Autor Tema: Duda diferencia entre aplicación inclusión y aplicación identidad

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22 Octubre, 2023, 01:01 pm
Respuesta #10

ani_pascual

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¿Por qué \( X\times Y\subseteq X\times Y^2 \)?
Hola:
Yo estoy de acuerdo con Carlos Ivorra acerca de que si nos atenemos a la definición conjuntista de aplicación resulta que \( 1_X=\{(x,x)\,|\,x\in X\}\subseteq X\times X \) coincide con \( i_X=\{(x,x)\,|\,x\in X\}\subseteq X\times Y \), tan solo que en el primer caso se le "ve" como un subconjunto de un conjunto, \( X\times X \), y en el segundo caso como subconjunto de un conjunto "mayor", \( X\times Y \). Respecto a lo de que \( Y\subseteq Y\times Y \) es solo un abuso de lenguaje o notación, dado que si \( Y\neq\emptyset \) y se tiene que \( y\in Y \) entonces se puede establecer una biyección entre \( Y\longleftrightarrow Y\times\{y\}\subseteq Y\times Y \); en este sentido desvergonzado es en el que digo que \( Y\subseteq Y^2 \) etc. y como consecuencia \( X\times Y\subseteq X\times Y^2 \) etc. Creo que algo parecido hacemos cuando decimos que \( \mathbb{R} \) es un subconjunto de \( \mathbb{R}^2 \). Incluso yendo un poco más lejos en la osadía se podría especular diciendo que \( 1_X\subseteq X\times Y^X \) dado que \( 1_X:X\longrightarrow Y^X \), en cuyo caso, \( \forall\,x\in X, x=1_X(x):X\longrightarrow Y\Longrightarrow x\subseteq X\times Y \), es decir, se podría "ver" a \( x \) como un "elemento" de \( X \) y a la vez como un subconjunto de \( X\times Y \)
 :o ;D
Saludos

22 Octubre, 2023, 01:14 pm
Respuesta #11

Fernando Revilla

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Yo estoy de acuerdo con Carlos Ivorra acerca de que si nos atenemos a la definición conjuntista de aplicación resulta que \( 1_X=\{(x,x)\,|\,x\in X\}\subseteq X\times X \) coincide con \( i_X=\{(x,x)\,|\,x\in X\}\subseteq X\times Y \), tan solo que en el primer caso se le "ve" como un subconjunto de un conjunto, \( X\times X \), y en el segundo caso como subconjunto de un conjunto "mayor", \( X\times Y \).

Es que precisamente ese ver a las aplicaciones sólo como igualdad de conjuntos les hace a estas perder "sensibilidad"  :).

22 Octubre, 2023, 01:21 pm
Respuesta #12

ani_pascual

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Yo estoy de acuerdo con Carlos Ivorra acerca de que si nos atenemos a la definición conjuntista de aplicación resulta que \( 1_X=\{(x,x)\,|\,x\in X\}\subseteq X\times X \) coincide con \( i_X=\{(x,x)\,|\,x\in X\}\subseteq X\times Y \), tan solo que en el primer caso se le "ve" como un subconjunto de un conjunto, \( X\times X \), y en el segundo caso como subconjunto de un conjunto "mayor", \( X\times Y \).

Es que precisamente ese ver a las aplicaciones sólo como igualdad de conjuntos les hace a estas perder "sensibilidad"  :).
Cierto,  ;D
Saludos

22 Octubre, 2023, 01:39 pm
Respuesta #13

ani_pascual

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...
pero lo cierto es que, con la definición usual de aplicación, una función y su gráfica son el mismo conjunto. No está reñido pensar en ambas cosas como cosas distintas con reconocer que, técnicamente, son la misma cosa por un convenio que funciona bien como está y no merece la pena complicar para dejar constancia de una distinción psicológica que no ganamos nada en introducir en la teoría.

La formulación conjuntista de la matemática está llena de convenios que es mejor olvidar una vez se establecen y funcionan, como que un número real sea un subconjunto de \( \mathbb Q \), o un conjunto de sucesiones de números racionales, etc., pero una cosa es olvidarlos y otra negarlos.
Hola:
Aunque no es lo mismo, pero algo parecido hacemos cuando identificamos una sucesión  en \( X \), digamos \( x:\mathbb{N}\longrightarrow X \), es decir, el conjunto \( \{(n,x(n))\,|\,n\in\mathbb{N}\}\subseteq \mathbb{N}\times X \), con el conjunto \( \{x_n\}_{n\in\mathbb{N}}\subseteq X \)
Saludos

22 Octubre, 2023, 01:57 pm
Respuesta #14

geómetracat

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Yo creo que todos tenemos claro que estrictamente hablando, en teoría de conjuntos formal, una función se define como dice Carlos.

Pero en mi opinión, a la hora de hacer matemáticas es muy importante el aspecto psicológico, es decir, cómo pensamos las cosas, y ahí está claro que hay una diferencia esencial en cómo pensamos una función cuando decimos "una inclusión" o "la identidad". Pasa algo parecido a cuando decimos que una función es biyectiva. Si entendemos la función única y exclusivamente como el conjunto de pares, preguntarse si una función es biyectiva no tiene sentido hasta que no especifiquemos en qué conjunto de llegada estamos pensando. No obstante, en matemáticas no es extraño hablar de funciones biyectivas, sin especificar el conjunto de llegada, y todo el mundo entiende lo que se quiere decir.

Teniendo esto en cuenta, desde el punto de vista del uso, yo dejaría claro que uno piensa y trabaja de manera distinta con una inclusión que con la identidad, aunque estrictamente se formalicen de la misma forma.

Cómo comentario adicional, si uno toma otras fundamentaciones (teoría de categorías, teorías de tipos,...) sí que se distinguen a nivel formal las aplicaciones según su conjunto de llegada. Y en mi opinión esto está más cercano a la práctica habitual de las matemáticas que la versión de teoría de conjuntos.

Aunque no es lo mismo, pero algo parecido hacemos cuando identificamos una sucesión  en \( X \), digamos \( x:\mathbb{N}\longrightarrow X \), es decir, el conjunto \( \{(n,x(n))\,|\,n\in\mathbb{N}\}\subseteq \mathbb{N}\times X \), con el conjunto \( \{x_n\}_{n\in\mathbb{N}}\subseteq X \)
No creo que nadie haga esa identificación realmente, más allá quizás de una cuestión puramente notacional. Cuando consideras únicamente el conjunto (la imagen de la sucesión) has perdido el orden de los elementos de la sucesión, que es esencial para hacer casi cualquier cosa de las que se suelen hacer con sucesiones, como ver su convergencia, etc.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

22 Octubre, 2023, 04:16 pm
Respuesta #15

Carlos Ivorra

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 :(  Los matemáticos se han pasado muchos siglos discutiendo si existen o no números infinitesimales, si una función con tramos verticales es o no una función, y cosas así, y en teoría eso se había resuelto fijando definiciones rigurosas de todo, así que este hilo no me parece muy ejemplificante.

Si a mí me preguntan si los números negativos tienen raíz cuadrada, mi respuesta será un sí o un no según quién lo pregunte y en qué contexto, pero el contexto aquí es éste:

[Contexto, estoy cursando 1º del grado en matemáticas]

Y mi opinión es que si un estudiante de matemáticas pregunta si la identidad es lo mismo que una inclusión, hay que responderle que sí, aunque luego se añadan todas las observaciones psicológicas que se quieran añadir, que yo soy el primero que las añadiría. No estoy cuestionando ninguna de ellas. Lo que no puede ser es que a un estudiante le den la definición estándar de función, llegue a la conclusión de que la identidad es lo mismo que una inclusión, pregunte porque le sorprenda su conclusión y se le diga que no, porque entonces se quedará con la impresión falsa de que se ha equivocado en algo, cuando no es así.

Yo creo que todos tenemos claro que estrictamente hablando, en teoría de conjuntos formal, una función se define como dice Carlos.

Pero en mi opinión, a la hora de hacer matemáticas es muy importante el aspecto psicológico, es decir, cómo pensamos las cosas, y ahí está claro que hay una diferencia esencial en cómo pensamos una función cuando decimos "una inclusión" o "la identidad". Pasa algo parecido a cuando decimos que una función es biyectiva. Si entendemos la función única y exclusivamente como el conjunto de pares, preguntarse si una función es biyectiva no tiene sentido hasta que no especifiquemos en qué conjunto de llegada estamos pensando. No obstante, en matemáticas no es extraño hablar de funciones biyectivas, sin especificar el conjunto de llegada, y todo el mundo entiende lo que se quiere decir.

Teniendo esto en cuenta, desde el punto de vista del uso, yo dejaría claro que uno piensa y trabaja de manera distinta con una inclusión que con la identidad, aunque estrictamente se formalicen de la misma forma.

Estoy totalmente de acuerdo. La única observación adicional que haría a esto es que a las matemáticas se les exige consistencia, pero a la psicología no. Y por eso es mejor dejar la psicología en el ámbito de lo "extraoficial". Por ejemplo, si uno asume que una sucesión \( \{x_n\}_{n=1}^\infty \) en un conjunto \( X \) se define como una aplicación \( x: \mathbb N\setminus\{0\}\longrightarrow X \), resulta que, mientras nadie piensa que una inclusión sea lo mismo que la identidad, dudo mucho que nadie considere que la sucesión de números racionales

\( \displaystyle \left\{\left(1+\frac1n\right)^n\right\}_{n=1}^\infty \)

sea algo distinto de esa misma sucesión vista como sucesión de números reales, y es un ejemplo de la misma situación con aplicaciones disfrazadas, y eso es así pese a que la sucesión, vista como sucesión de números reales es convergente, y vista como sucesión de números racionales no lo es.

Cómo comentario adicional, si uno toma otras fundamentaciones (teoría de categorías, teorías de tipos,...) sí que se distinguen a nivel formal las aplicaciones según su conjunto de llegada. Y en mi opinión esto está más cercano a la práctica habitual de las matemáticas que la versión de teoría de conjuntos.

Sí, eso también lo he señalado yo en mi primera intervención. Concretamente estaba pensando en definiciones de "categoría" en teoría de conjuntos en las que se exige que los conjuntos de morfismos sean disjuntos a no ser que tengan el mismo espacio inicial y final. Pero el contexto de la pregunta es la de un estudiante de primer curso de matemáticas, y por eso me parece que la respuesta adecuada a ese contexto es la respuesta conjuntista estándar. Y ahí no tiene cabida este truco:

Dando un criterio de igualdad: Dos conjuntos \( f_{AB}\subset A\times B \) y \( g_{CD}\subset C\times D \) son iguales como aplicaciones si y sólo si \( A=C \wedge B=D\wedge f_{AB}=f_{CD} \)

En teoría de conjuntos no hay más criterio de igualdad que el que dice que dos conjuntos son iguales si y sólo si tienen los mismos elementos, y cualquier otro tiene que demostrarse a partir de ése. Otra cosa es que, si quieres que ese principio de igualdad valga, sólo tienes que modificar la definición de aplicación, pidiendo que sea una terna (espacio inicial, espacio final, gráfica) y así ya se cumple tu criterio de igualdad. Eso es perfectamente viable. Lo único que he señalado es que no es lo estándar.

22 Octubre, 2023, 05:21 pm
Respuesta #16

ani_pascual

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No creo que nadie haga esa identificación realmente, más allá quizás de una cuestión puramente notacional. Cuando consideras únicamente el conjunto (la imagen de la sucesión) has perdido el orden de los elementos de la sucesión, que es esencial para hacer casi cualquier cosa de las que se suelen hacer con sucesiones, como ver su convergencia, etc.
Hola:
 ::)
Pues yo opino que la mayoría de estudiantes de Matemáticas, Física o Ingenierías la hacen; me parece que si le preguntáramos al azar a uno de ellos, pocos nos dirían que una sucesión de números reales es una aplicación de \( \mathbb{N} \) en \( \mathbb{R} \); más bien dirían que es un subconjunto de \( \mathbb{R} \) en el que se ha establecido un orden a través de los naturales. Quizás estoy equivocado.
Saludos

22 Octubre, 2023, 06:04 pm
Respuesta #17

Fernando Revilla

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Pues yo opino que la mayoría de estudiantes de Matemáticas, Física o Ingenierías la hacen; me parece que si le preguntáramos al azar a uno de ellos, pocos nos dirían que una sucesión de números reales es una aplicación de \( \mathbb{N} \) en \( \mathbb{R} \); más bien dirían que es un subconjunto de \( \mathbb{R} \) en el que se ha establecido un orden a través de los naturales. Quizás estoy equivocado.

Es que lo de "se ha establecido un orden a través de los naturales" tiene una cierta ambigüedad que se evita con la definición rigurosa: https://fernandorevilla.es/2014/02/03/concepto-de-sucesion/.

22 Octubre, 2023, 07:27 pm
Respuesta #18

geómetracat

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Hola:
 ::)
Pues yo opino que la mayoría de estudiantes de Matemáticas, Física o Ingenierías la hacen; me parece que si le preguntáramos al azar a uno de ellos, pocos nos dirían que una sucesión de números reales es una aplicación de \( \mathbb{N} \) en \( \mathbb{R} \); más bien dirían que es un subconjunto de \( \mathbb{R} \) en el que se ha establecido un orden a través de los naturales. Quizás estoy equivocado.
Saludos
Claro, me refería a lo que apunta Fernando.
Entendí que te referías a que se identifica una sucesión de \( X \)con un subconjunto de \( X \) a secas. Otra cosa es que se identifique con un subconjunto ordenado con un orden isomorfo al de los naturales, eso sí. Pero lo que es crucial al hablar de sucesión es precisamente que sus términos tienen un orden.

Por otro lado igual es que estoy ya demasiado condicionado, pero yo diría que la mayoría de matemáticos dirían que es una aplicación de \( \Bbb N \) en \( X \) (de físicos e ingenieros no digo nada).

Corregido.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

22 Octubre, 2023, 08:27 pm
Respuesta #19

JVC

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Hola, lo primero de todo, muchas a gracias a todos por responder.

Tras leer el hilo, a la conclusión que llego es que la inclusión y la identidad, se dan casos en los que son "idénticas" entre sí pues todavía desconozco ramas de las matemáticas en las que existe una diferencia clara entre ambas. ¿Es eso? Si es eso, ¿hay algún ejemplo en la teoría de conjuntos en el que se observe claramente dicha diferencia?

La intuición que tengo por ahora es que la inclusión se emplea para hacer que el conjunto de partida caiga sobre uno mayor a él y que por ejemplo, tras la unión disjunta con su complementario, obtengas el conjunto del cual era subconjunto originalmente, ¿no?

Muchas gracias de antemano,
JVC.