Autor Tema: ¿Qué esquema mental de la matemática tenemos cada uno de nosotros?

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03 Agosto, 2010, 11:01 am
Respuesta #50

argentinator

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El único que parece ser cuestionable, opinable ó criticable es el segundo, y tu mismo has dicho que es el único que no afecta a la consistencia del sistema lógico, que si al programador se le olvida el lenguaje con el que programó a la computadora la máquina seguiría funcionando y demostrando teoremas sin problemas, estoy de acuerdo en eso, pero eso supondrá que la consistencia de sistema es independiente del la interpretación que hagamos nosotros de los símbolos que utilicemos ¿no?

Bueno, en realidad no, porque las "computadoras" no son capaces de estudiar la consistencia o completitud de un lenguaje y los axiomas que le pongan.
Se trata de "metateoremas" que requieren que un "humano" los demuestre.

Si uno quisiera que una máquina sea capaz de hacer todo el trabajo, tendría una lógica diferente, más restringida que la que usamos los "humanos", y habría resultados metateóricos que no se podrían "probar" (estoy usando un sinónimo de la palabra "demostrar", para no confundir los contextos).

Por ejemplo, hablando de computadoras, hay un teorema equivalente al de Godel relacionado a máquinas de Turing, que dice lo siguiente:
"Hay un programa de computadora P del cual no se sabe si termina en finitos pasos o si se sigue ejecutando eternamente".
O sea, es "indecidible" en el sentido de "terminar de ejecutarse o no".

Según lo que yo sé (y si no me equivoco en esto), una computadora no es capaz de expresar o establecer o probar ese resultado de la máquina de Turing.
No tiene suficiente "poder expresivo", porque la computadora misma es una máquina de Turing.

Para poder probarlo, la máquina tendría que analizar "infinitos" programas al mismo tiempo, y eso no es posible, porque la máquina sólo puede analizar "de a una sola cosa a la vez".
Las máquinas son "constructivistas", ya que pueden "iterar" (tras el natural n pueden pasar a imprimir el natural n+1, y así sucesivamente), pero no son capaces de imprimir "todos los naturales n" en un solo golpe de vista.

Ahí se nota la diferencia entre el "infinito potencial" (de Brouwer) y el "infinito real" (de Cantor).

¿Cuáles de esos dos "infinitos" tengo permitido usar al "razonar" en una metateoría?


03 Agosto, 2010, 11:16 am
Respuesta #51

argentinator

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Bueno, en realidad no, porque las "computadoras" no son capaces de estudiar la consistencia o completitud de un lenguaje y los axiomas que le pongan.
Se trata de "metateoremas" que requieren que un "humano" los demuestre.

Aunque en realidad ahora dudo de esto que dije.

Después de todo, esto depende de la "metalógica" que uno use.

Ya me embrollé yo mismo.
Ahora sí que no entiendo más nada.  :D

03 Agosto, 2010, 11:16 am
Respuesta #52

Jabato

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Ahí ya me pierdo, lo de la maquina de Turing es interesante pero ni idea de qué va la cosa. Contéstame a mi última pregunta, por favor:

"Quedaría pendiente decidir si podemos modificar las reglas de inferencia y con qué criterio podemos hacerlo y esa es realmente la única duda que me queda. ¿Con qué criterios se construyen las reglas de inferencia? ¿Son fijas ó pueden modificarse a voluntad? ¿Que normas deben cumplir dichas reglas?"

Saludos, Jabato. ;D

03 Agosto, 2010, 11:40 am
Respuesta #53

argentinator

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Bueno, no entiendo exactamente en relación a qué va esa pregunta.

Creo que me preguntás esto:

Dados unos símbolos S, y un lenguaje L hecho con ellos,
se dan después unos Axiomas lógicos A1, A2,...

Esa lista de axiomas lógicos son como cualquier otra lista de axiomas.
Es una lista de "expresiones" escritas en el lenguaje formal L, y listo.

En principio, no hay criterio alguno para dar esas reglas.
La gente es capaz de inventar muchas lógicas distintas.
Yo te dí dos ejemplos clásicos sencillos: la lógica clásica, y la intuicionista, que lo único que hace es "quitarle" el axioma del "tercero excluido" a la lista clásica.
Del thread del Teorema de godel, te copio la lista que dio Gustavo de los axiomas de la lógica "clásica", en su momento :


Finalmente, agregamos al lenguaje un símbolo especial, digamos \( \otimes{}  \), que servirá para escribir sucesiones de fórmulas. Formalmente definimos:

Axiomas lógicos:

Por definición, un axioma lógico es cualquier fórmula que se obtenga de los esquemas siguientes. (Como ya dije en otro mensaje, estos esquemas definen en realidad un algoritmo que permite reconocer, dada una fórmula, si ésta es, o no, un axioma lógico.)

1. \( F\Rightarrow{}(G\Rightarrow{}F) \), donde \( F \) y \( G \) son fórmuas cualesquiera.

2. \( F\Rightarrow{}(G\Rightarrow{}H)\Rightarrow{}((F\Rightarrow{}G)\Rightarrow{}(F\Rightarrow{}H)) \), donde \( F \), \( G \) y \( H \) son fórmuas cualesquiera.

3. \( (-F\Rightarrow{}-G)\Rightarrow{}(G\Rightarrow{}F) \), donde \( F \) y \( G \) son fórmuas cualesquiera.

4. \( \forall{x}F(x)\Rightarrow{}F(x/t) \).
Una explicación aquí: \( x \) respresenta una variable cualquiera y cuando escribimos \( F(x) \) entendemos que \( x \) es una variable libre en F, \( t \) es un término y \( F(x/t) \) es la fómrula que se obtiene reemplazando toda aparición de la variable \( x \) por el término \( t \). Una restricción: si \( t \) tiene variables, ninguna de éstas puede aparecer afectada por un cuantificador al efectuarse el reemplazo.

5. \( \forall{x}(F\Rightarrow{}G)\Rightarrow{}(F\Rightarrow{}\forall{x}G) \) siempre que \( x \) no aparezca libre en \( F \).

6. \( x = x \), donde \( x \) es una variable cualquiera.

7. \( x = y \Rightarrow{} y = x \), donde \( x \) e \( y \) son variables cualesquiera.

8. \( x = y \Rightarrow{} (y = z\Rightarrow{} x = z) \)

9. \( x = y \Rightarrow{} t(z_1, z_2,\ldots z_{k-1},x,z_{k+1}\ldots z_n) = t(z_1, z_2,\ldots z_{k-1},y,z_{k+1}\ldots z_n) \), donde \( t \) es un término cualquiera.

10. \( x = y \Rightarrow{} F(z_1, z_2,\ldots z_{k-1},x,z_{k+1}\ldots z_n) \Rightarrow{} F(z_1, z_2,\ldots z_{k-1},y,z_{k+1}\ldots z_n) \), donde \( F \) es una fórmula cualquiera.

Los axiomas 9 y 10 dicen esencialmente que si \( x=y \) entonces podemos reemplazar libremente \( x \) por \( y \).

Los esquemas del 1 al 5 son los axiomas de la lógica primer orden, al agregar los otros se obtiene la lógica de primer orden con igualdad.

Ahora bien, para que la lógica "trabaje" hacen falta "reglas de inferencia".

Si hay una lista de proposiciones, todas ellas "axiomas" o "demostradas",
si entre ellas figuran \( p \) y \( p\Rightarrow{q} \), entonces está permitido "escribir" una nueva proposición, a saber, \( q \), y se la considera "demostrada".
Ese es el razonamiento "Modus Ponens".

En la lista anterior están dados unos axiomas escritos todos con \( \Rightarrow{} \).
No figura explícitamente la ley de "no contradicción", así que habrá que "demostrarla" a partir de los axiomas puestos ahí.

Lo mismo con la ley del "tercero excluido", que no me queda claro cómo se demuestra a partir de esa lista de axiomas. Imagino que habrá que hacer varios cálculos hasta lograrlo.

Mas, la cuestión es que uno puede dar entonces otra lista de axiomas en los que figure el "principio de no contradicción":
\( \sim{(F\wedge\sim{F})} \)

Y después uno podría mostrar que estos axiomas lógicos son equivalentes a los de más arriba.



Uno puede poner los axiomas que quiera, y también puede elegir la "regla de inferencia" que se le antoje.
A continuación, uno se pone a analizar si esa lógica tiene "algún sentido".

O sea, una lógica que permitiera demostrar todas las proposiciones del lenguaje, no serviría para nada, ya que nuestro sentido común nos dice que, como vos bien decís, no puede aceptarse que sean demostrables tanto \( P \) como su negación \( \sim{P} \), o sea, no tiene sentido una lógica en que se demuestran "contradicciones".

Luego uno se pone a analizar otras cosas.
Por ejemplo, si con esa lógica es posible construir alguna otra teoría, ya sea de conjuntos , o de números.
Para esto, se agregan más axiomas: axiomas de una teoría específica, o sea, axiomas no lógicos.

Uno podría agregar los Axiomas de Peano, y ver qué pasa.

Al analizar una teoría, uno estudia si los axiomas de esa teoría no se contradicen entre sí, si unos axiomas implican a otros o no (si no lo hacen, se dice que los axiomas son "independientes"), y si la teoría es completa, o sea: dada cualquier proposición p, uno querría poder afirmar si p es demostrable, o bien su negación no-p es demostrable.
Si hay una proposición sobre la que no se puede demostrar ni p ni no-p, se dice que p es "indecidible", claro está, y la teoría que la contiene se dice que es "incompleta", pues hay algo que no se puede demostrar.


03 Agosto, 2010, 11:49 am
Respuesta #54

argentinator

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Todos estos "análisis" y "estudios" acerca de un "sistema de axiomas lógicos" tienen que hacerse usando algún tipo de "razonamiento".
Pero ese "razonamiento" es "externo" al sistema lógico que estamos analizando.

Si "se parecen", es sólo una cuestión intuitiva, porque en realidad, fuera del lenguaje formal L, estamos usando sólo "metarrazonamientos", o como dicen por ahí, "el lenguaje natural", el "sentido comùn", o cosas por el estilo.

Yo podría aceptar esto, siempre que el nivel de complejidad de los resultados de la "metalógica" se mantuvieran dentro de un cierto grado de "sencillez" o "simplicidad".
Pero ocurre que los resultados "metalógicos" son cada vez más complejos y profundos.

Y entonces me preocupo porque, al menos a mí me lo parece, hay un gran descuido en las bases de toda esa teoría.
Cuando una teoría (en este caso "metateoría") se vuelve demasiado compleja y profunda, no puede seguir basándose en el "lenguaje natural" o un supuesto "sentido común", o una noción más o menos intuitiva de "número natural".


03 Agosto, 2010, 12:06 pm
Respuesta #55

argentinator

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Usando la "flechita", la no contradicción tendría este aspecto, que a lo mejor se puede deducir más rápido:

\( \sim{(p\Rightarrow{\sim{p}})} \)

A mí me gusta más este como un Axioma básico, igual que a vos, y no como algo que haya que "demostrar".

03 Agosto, 2010, 01:45 pm
Respuesta #56

Jabato

  • Visitante
Pero no, no has contestado a mi pregunta creo, los símbolos, el lenguaje y los axiomas, que deben ser expresados usando los dos primeros claro está, no son lo que yo busco. Lo que ando buscando es cuales son las reglas que deben respetarse para desarrollar teoremas a partir de los axiomas.

Por ejemplo, en lógica proposicional ó lógica aristotélica creo que son las famosas reglas del silogismo las que priman, en lógica de predicados que es una extensión de la anterior existen también unas reglas para transformar correctamente unas fórmulas en otras, imagino que en lógica de segundo orden ocurre lo propio, pero ... ¿quien ó qué establece cuales deben ser las reglas y porqué unas son correctas y otras no?

No sé si me explico con claridad.

Saludos, Jabato. ;D

03 Agosto, 2010, 02:17 pm
Respuesta #57

Jabato

  • Visitante
Por ejemplo, veamos unos ejemplos secillos, de donde sale que se cumple:

\( a=b\wedge a=c\quad\Rightarrow{}\quad b=c \)

Es demostrable ó se acepta por definición.

Y esta otra:

\( a=b\quad\Rightarrow{}\quad b=a \)

etc.

Resumiendo, ¿como se construyen los teoremas? ¿quien ó qué decide que sea en esa forma en la que debe hacerse y no en otra?

Saludos, Jabato. ;D

03 Agosto, 2010, 06:03 pm
Respuesta #58

Alexey

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Por ejemplo, veamos unos ejemplos secillos, de donde sale que se cumple:

\( a=b\wedge a=c\quad\Rightarrow{}\quad b=c \)

Es demostrable ó se acepta por definición.

Y esta otra:

\( a=b\quad\Rightarrow{}\quad b=a \)

etc.




Resumiendo, ¿como se construyen los teoremas? ¿quien ó qué decide que sea en esa forma en la que debe hacerse y no en otra?

Saludos, Jabato. ;D

Os repito que esas preguntas son las que intento responder Wittgenstein. No quiero ser pesado pero en serio que este debate empezaría a dar sus frutos si lo estudiáramos cuanto más posible. Y repito, no es su vida emocional lo que importa sino la estructura mental de su clase y su época que le otorgan las herramientas de su pensamiento. Lo de que no hay que estudiar muchas cosas porque después tenemos un cacao mental es una idea que es fruto de no querer estudiar históricamente esas cosas. Cuanto mas leas mejor, esa es la ley. Bueno, como no quiero daros el coñazo paso a debatir con vosotros sin considerar la filosofía existente.

Uno de los planteamientos mas interesantes de las matemáticas es lo que acabas de mencionar de si es posible una explicación de \( a=b\wedge a=c\quad\Rightarrow{}\quad b=c \) o simplemente tenemos que asumir este hecho como un dogma de fe sobre el cual cimentar todo nuestro conocimiento. Una explicación tendría que profundizar el la definición del símbolo =.
Es por esto que en teoría de conjuntos no existe definición sobre lo que es un conjunto, sino que se dice sistemáticamente que es un concepto autoevidente o concepto primitivo; es decir que se tiene que asumir como dogma y punto. Los axiomas de la teoría de conjuntos o los de la lógica no están sujetos a duda. Por eso son axiomas y no teoremas.

Lo importante de este debate es el entender que la lógica de lo que se encarga no es de encontrar los principios fundamentales que estructuran la realidad sino de encontrar las estructuras ancestrales que en lo profundo de nuestra mente subyacen para darnos esquemas de comprensión de aquello que nos rodea (según la interpretación de Copenhague estas dos cosas son la misma en realidad).

Lo que buscamos con la lógica por tanto es la base que nos permite tener nuestra forma de ver el mundo. Si cambiáramos algún axioma de la lógica o de la teoría de conjuntos desarrollaríamos nuevas matemáticas con las cuales habría otras formas de analizar los fenómenos o incluso predecir otros. Seguramente hayamos descartado todas las posibles gracias al hecho de que nuestra visión del mundo es una muy concreta y otra lógica no tiene lugar en nuestra visión. Es como cuando nació la geometría de Lobachevsky con tan solo cambiar un axioma (el de las paralelas) de la geometría de Euclides. Ese axioma nos parece evidente e imposible de refutar, pero si le damos otra forma (que en principio parecerá no tener cabida en nuestro mundo) como la que le otorgaron los nuevos matemáticos se puede construir toda una nueva geometría que explique muchas cosas de nuestro entorno y permita a nuestra mente expandir su cosmovisión.

Esto nos lleva a una duda importante: ¿todos los seres pensantes (perdonan esta jerga pero no siempre se encuentran palabras adecuadas) desarrollarían unos axiomas lógicos como los nuestros? es mas, ¿todas las culturas comparten los mismos axiomas de la lógica? Numerosos antropólogos investigan en esta línea y creen que no. Solo la cultura occidental puede ver estos axiomas lógicos (hoy en día se considera que occidente se extiende por toda la tierra y son pocas las culturas que no han entrado en choque con esta).

Ahí esta el meollo de la cuestión. Si buscamos (volviendo a lo que comentaba antes) una definición de lo que representa ese símbolo que nosotros escribimos como = seguramente necesite de un modelo mas básico aun de razonamiento, tan básico que no nos es posible comprender ya que para explicarlo seguramente necesitemos de el mismo concepto y por lo tanto crearíamos una falacia lógica.

Podríamos considerar que el principio máximo de la ciencia es la búsqueda de explicaciones. Nuestro objetivo es explicarlo todo. La cuestión es si esto es posible. Hasta ahora lo que hemos hecho ha sido explicar las cosas con conceptos mas simples y reducidos, y esos conceptos mas simples los explicamos con otros aun mas. De tal forma que siguiendo este método hemos llegado a una serie de decenas de axiomas que explican las matemáticas (que a su vez explican la física y seguramente algún día expliquen todas las ramas del conocimiento). Estos axiomas en la practica los asumimos sin considerarlos y sin necesidad de explicarlos, simplemente obedeciéndolos sin rechistar. Pero si nos planteamos seguir con este método para explicarlo todo y continuamos reduciendo el numero de leyes fundamentales y haciéndolas mas universales entonces nuestro objetivo es alcanzar un solo axioma indiscutible del que emanen todos los demás y que partiendo de la asunción de que este sea cierto podamos construir toda la ciencia (no solo las matemáticas). Esto aplicando el método científico de reducir apocas leyes lo que observamos (quizás haya otras formas de buscar una explicación para todo). Este ultimo axioma debe ser indiscutible o todo nuestros razonamientos se vendrían abajo ya que todos tendrían su raíz en el. Seria como una formula todo poderosa y omnipresente en nuestro mundo. Quizás sea el Dios al que los científicos ateos (entre los que me incluyo) tendemos en creer. Es como la teoría del todo.
También tenemos que preguntarnos ¿porque buscamos algo que el solo lo explique todo y no lo hacemos de otra forma? o si esta estrategia es una puramente cultural, ya que los únicos que han buscado los axiomas de las matemáticas y han ahondado en los fundamentos de la lógica ha sido occidente (véase desde cultura griega hasta Gödel).

03 Agosto, 2010, 07:23 pm
Respuesta #59

Jabato

  • Visitante
Pues no sé Alexey, es extensa pero no me satisface tu respuesta. Si no podemos decidir cual es la forma correcta de construir teoremas partiendo de un determinado sistema lógico (símbolos, lenguaje y axiomas) entonces no entiendo nada. Las reglas que me permitan deducir teoremas estarán establecidas, tienen que estarlo. Bajemos un escalón más. Analicemos en primer lugar la lógica proposicional. Imagino que hay unas reglas ¿cuales son? ¿las del silogismo? Y para la lógica de predicados ¿cuales son esas reglas? No me basta con una respuesta como la que me diste, no puede bastarme.

Analicemos algunos ejemplos en detalle, por favor.

Saludos, Jabato. ;D