Autor Tema: ¿Por qué existe el espacio y la materia?

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04 Enero, 2024, 11:39 am
Respuesta #30

RDC

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 ¿por qué existe el espacio y la materia?

En cuanto al tiempo, no creo que a partir de cierto punto empezara a existir, como si antes no hubiera ocurrido algo, y por lo tanto hubiera transcurrido tiempo, parece una contradicción. Para mí el tiempo es la distancia entre 2 hechos, medible mediante la ocurrencia de otros hechos más comunes, no es algo que empiece a existir de repente, aunque un 1er hecho quizá sí, m...

El espacio y el tiempo son magnitudes fundamentales de la materia, responder ¿el por que existe la materia y en consecuencia el espacio y el tiempo y  las demás magnitudes fundamentales (espacio y tiempo no son las únicas)?  esta fuera del ámbito de la ciencia. La ciencia presupone ciertas verdades, no las demuestra, no las explica, las considera ciertas a priori  y sin ellas no puede construirse y son :

1) Existe una realidad objetiva.

2) Esta realidad objetiva cumple leyes.

3) El hombre es capaz de captar estas leyes, de conocer la realidad objetiva.

En el punto 1) se esta presuponiendo, que hay una realidad objetiva, esa realidad objetiva es  la materia y es el  objeto de estudio del hombre. Inicialmente se consideraba todo lo que puede ser percibido por los sentidos, pero después se ha ido afinando el concepto.

Saludos

Exacto. La ciencia se basa en estas hipótesis metafísicas inverificables. De todos modos, con la mecánica cuántica se ha puesto en duda la existencia de una realidad objetiva. 
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

04 Enero, 2024, 01:02 pm
Respuesta #31

feriva

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Hola Tachikomaia,

la ciencia



El tiempo es un problema como creo haber explicado, genera contradicciones difíciles de evitar... El problema de la ciencia en este caso puede ser que el científico produce situaciones u observa las que hay, pero esta es inobservable, irreproducible. Incluso si se crea una zona totalmente vacía, ya habría espacio ahí, arrancamos mal, y además la situación no es la misma porque hay algo afuera, hay paredes de hecho.

El tiempo es lo que te da un reloj. Por tanto, de misterioso nada. Antes de la relatividad general se pensaba que dos relojes sincronizados se mantenía sincronizados siempre y en cualquier situación. La relatividad general puso de manifiesto que si los dos relojes están en movimiento relativo se desincronizan. Eso sorprendió porque rompía con la idea de un tiempo ideal.

Hola RDC.

Para mí no es tan fácil; y lo que voy a decir vale para cualquier magnitud física, el tiempo, la energía o lo que sea.
La física es como un coche hecho de piezas de desguace o incluso que tiene cosas inadecuadas, pero que en conjunto hacen que el coche ande y sirva para llevarnos de aquí para allá rápidamente (sin mojarnos cuando llueve, etc, o sea, nos proporciona unas ventajas prácticas). No importa que en vez de ruedas, a lo mejor, tenga flotadores de ésos que usan los niños en la playa, que en vez de correa del ventilador tenga una longaniza o cualquier cosa, el caso es que en conjunto funciona. Ocurre como con un sistema axiomático en matemáticas, lo importante es que las las definiciones y demás funcionen consistentemente entre sí, con la diferencia de que en física manda la dictadura de la realidad.
A veces se intenta ir un poco más lejos con ese coche, que sólo es práctico para distancias cortas… y nos llevamos sorpresas, ciertos asuntos no son como se creían; muchas no lo son.
Las magnitudes físicas son cosas inventadas a partir de observaciones, pero uno puede ver (observar) muy claramente los ojos de un gato en la noche... y ser dos piedras que brillan porque les da la luz de la luna. Fuerza, gravedad, energía… piezas que funcionan bien en conjunto, dentro de un modelo que sea ha ido construyendo durante siglos con esas piezas pero lo mismo alguna (o algunas de ellas) se parece más a una longaniza que otra cosa; pese a que funcione bien junto a todo lo demás y su “verdad” o descripción nos parezca algo cuya existencia es evidente.
La física da sorpresas (“¡Esto que pasa no puede pasar, es imposible teóricamente!”) y después los físicos lo intentan arreglar con las piezas de ese mismo coche para construir uno distinto, pero lo suyo sería hacer piezas nuevas; lo que ocurre es que sería un trabajo monumental, habría que partir… no de cero, pero con muchas piezas nuevas (que, pasando los años, algunas podrán ser también longanizas, eso es inevitable). Hay un hilo por ahí en el foro que es un cómico ejemplo de esto que digo; alguien pretende tener una teoría sobre la gravedad usando (no demasiado bien) las arcaicas piezas de Newton y poco más; y a la vez cargándose principios matemáticos fundamentales.

Saludos. 

04 Enero, 2024, 03:14 pm
Respuesta #32

Restituto

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El espacio y el tiempo son magnitudes fundamentales de la materia, responder ¿el por que existe la materia y en consecuencia el espacio y el tiempo y  las demás magnitudes fundamentales (espacio y tiempo no son las únicas)?  esta fuera del ámbito de la ciencia. La ciencia presupone ciertas verdades, no las demuestra, no las explica, las considera ciertas a priori  y sin ellas no puede construirse y son :

1) Existe una realidad objetiva.

2) Esta realidad objetiva cumple leyes.

3) El hombre es capaz de captar estas leyes, de conocer la realidad objetiva.

En el punto 1) se esta presuponiendo, que hay una realidad objetiva, esa realidad objetiva es  la materia
El tema es que como dices si separamos tajantemente la ciencia de la filosofía esas verdades que comentas y corresponden con premisas de la física clásica quedan fuera del marco de la ciencia también y son puramente filosóficas por lo que están sujetas a ser cuestionadas o matizadas y cambiadas si se convierten en obstáculos al avance científico. Son premisas que aunque parecen ajustarse al "sentido común" tienen cierta carga filosófica que sesga y limita el contenido científico. Por ejemplo como señala RDC la mecánica cuántica parece desafiar premisas que se consideraban filosóficamente autoevidentes sobre la realidad
Términos como "realidad objetiva", "ley" tienen cierto sesgo de algo fijo,  o el alcance hasta el que es posible conocer estas leyes o está realidad aparece como algo absoluto.

Yendo más directamente a la pregunta del porqué para comprobar la forma en que se plantean las premisas o verdades que quedan fuera del ámbito de la ciencia, si vemos la materia como un ente absoluto o fijo siempre nos podemos plantear la pregunta clásica de por qué existe "algo" en vez de nada(que sería el tema último del mensaje inicial). Si planteamos lo que observamos como un proceso de cambio continuo, lo que lleva inherente las magnitudes no separables de tiempo y espacio, es más fácil salir de la dicotomía del "algo versus nada".

Tampoco estoy de acuerdo con que la ciencia no se ocupe de los porqués, aunque esto es una discusión más terminológica, ya que si se prefiere hablar del cómo cuando a lo que se refiere es a los puntos intermedios de cadenas causales pues en realidad estamos hablando de lo mismo. Solo estamos intentando evitar hablar de causas últimas porque estamos siguiendo la filosofía implícita de las "verdades" que se citan arriba. De hecho la física es por antonomasia la ciencia de las causas, de los porqués. Otra cosa es que últimamente( y esto incluye casi un siglo o sea que no es tan últimamente)los fisicos prefieren eludir preguntas incómodas sobre los principios escudándose en singularidades matemáticas, y prefieren hablar de porqués pequeñitos, es decir de "cómos".😀

04 Enero, 2024, 07:01 pm
Respuesta #33

Dazuc

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El espacio y el tiempo son magnitudes fundamentales de la materia...


A mi me gusta pensar de la siguiente forma. La materia existe.
-¿mmm cuantas tienes... ? 
-Pues no se ¿1 ?
-Pues valla realidad mas aburrida
-Va venga, 2
-No mejora la cosa, Pueden ocupar el mismo espacio ?
-! No !
Nueva propiedad adquirida la materia no puede ocupar el mismo espacio, a diferencia de los malditos humanos en el metro.
-Venga.... vamos a poner 3 elementillos
- Wooowwoow ya podemos ver una nueva propiedad, mira como cambian los ángulos entre esos malditos elementos, no paran.
Una propiedad de la materia es el movimiento.
Los humanos creamos el concepto tiempo para hacer carreras con la pobre materia.
Luego Descartes la lía con el concepto de espacio, distancias, ejes... pero los elementos  ya bailaban antes de saber nada de eso, es totalmente incensario para ellos.
- Et cognito ergo sum!
- Siii de acuerdo pero seamos demonios, humanos o IAs necesitamos un soporte material que nos permita almacenar y modificar nuestra memoria y hacer nuestros pequeños cálculos lógicos o ralladas mentales. Descartes tío reconócelo... creaste el algebra para hacerte chuletas en las demostraciones formales de los elementos.
- Psss

05 Enero, 2024, 11:56 am
Respuesta #34

RDC

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Hola Tachikomaia,

la ciencia



El tiempo es un problema como creo haber explicado, genera contradicciones difíciles de evitar... El problema de la ciencia en este caso puede ser que el científico produce situaciones u observa las que hay, pero esta es inobservable, irreproducible. Incluso si se crea una zona totalmente vacía, ya habría espacio ahí, arrancamos mal, y además la situación no es la misma porque hay algo afuera, hay paredes de hecho.

El tiempo es lo que te da un reloj. Por tanto, de misterioso nada. Antes de la relatividad general se pensaba que dos relojes sincronizados se mantenía sincronizados siempre y en cualquier situación. La relatividad general puso de manifiesto que si los dos relojes están en movimiento relativo se desincronizan. Eso sorprendió porque rompía con la idea de un tiempo ideal.

Hola RDC.

Para mí no es tan fácil; y lo que voy a decir vale para cualquier magnitud física, el tiempo, la energía o lo que sea.
La física es como un coche hecho de piezas de desguace o incluso que tiene cosas inadecuadas, pero que en conjunto hacen que el coche ande y sirva para llevarnos de aquí para allá rápidamente (sin mojarnos cuando llueve, etc, o sea, nos proporciona unas ventajas prácticas). No importa que en vez de ruedas, a lo mejor, tenga flotadores de ésos que usan los niños en la playa, que en vez de correa del ventilador tenga una longaniza o cualquier cosa, el caso es que en conjunto funciona. Ocurre como con un sistema axiomático en matemáticas, lo importante es que las las definiciones y demás funcionen consistentemente entre sí, con la diferencia de que en física manda la dictadura de la realidad.
A veces se intenta ir un poco más lejos con ese coche, que sólo es práctico para distancias cortas… y nos llevamos sorpresas, ciertos asuntos no son como se creían; muchas no lo son.
Las magnitudes físicas son cosas inventadas a partir de observaciones, pero uno puede ver (observar) muy claramente los ojos de un gato en la noche... y ser dos piedras que brillan porque les da la luz de la luna. Fuerza, gravedad, energía… piezas que funcionan bien en conjunto, dentro de un modelo que sea ha ido construyendo durante siglos con esas piezas pero lo mismo alguna (o algunas de ellas) se parece más a una longaniza que otra cosa; pese a que funcione bien junto a todo lo demás y su “verdad” o descripción nos parezca algo cuya existencia es evidente.
La física da sorpresas (“¡Esto que pasa no puede pasar, es imposible teóricamente!”) y después los físicos lo intentan arreglar con las piezas de ese mismo coche para construir uno distinto, pero lo suyo sería hacer piezas nuevas; lo que ocurre es que sería un trabajo monumental, habría que partir… no de cero, pero con muchas piezas nuevas (que, pasando los años, algunas podrán ser también longanizas, eso es inevitable). Hay un hilo por ahí en el foro que es un cómico ejemplo de esto que digo; alguien pretende tener una teoría sobre la gravedad usando (no demasiado bien) las arcaicas piezas de Newton y poco más; y a la vez cargándose principios matemáticos fundamentales.

Saludos.

Hola Feriva, como va todo.

Pues pienso bastante igual que tu: la física es un instrumento que nos permite actuar sobre la realidad, y ese es su valor. Pero no nos dice mucho de cómo es realmente la realidad. De hecho, no podemos ni demostrar que la realidad sea en verdad de una determinada manera (simplemente lo suponemos).

A modo de ejemplo: la física es el martillo con el que intentamos interactuar con la realidad ¿Nos extrañamos entonces que pensemos que la realidad esté hecha de clavos? Esto es lo que me viene a la cabeza cuando leo gente que dice: todo es información o todo está hecho de cuerdas, etc....

Dicho esto, lo que quería comentar era que hablamos mucho de espacio-tiempo, que son nociones abstractas, pero seguramente deberíamos hablar de relojes y reglas.

Cuando la relatividad general nos dice que el espacio-tiempo es dinámico, ¿qué significa eso a nivel palpable? Simplemente que si cogemos dos parejas de reloj-regla y los sincronizamos (miden exactamente lo mismo en metros y segundos) y los movemos a velocidades cercanas a la luz uno respecto a otro (o los sometemos a distintos campos gravitacionales), entonces se desincronizan (dejan de medir lo mismo en metros y segundos).

Esto se comprueba empíricamente. La causa (el porqué) de que ocurra tal desincronización "para la teoría" también es clara: el movimiento de un sistema respecto a otro a velocidades casi lumínicas. Es decir, la teoría me indica como tener un control y un poder sobre tales efectos -y esto es la causalidad.

Ahora bien, ¿es real? Lo único que podemos decir, pienso, es que dentro del contexto teórico que asumimos, sí, eso es lo real. Pero si cambiáramos de contexto teórico nuestra respuesta también cambiaría.   

un saludo!!
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

07 Enero, 2024, 07:08 pm
Respuesta #35

Richard R Richard

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Ahora sí ... estoy ante un teclado.


En realidad, podríamos vivir y pensar el mundo sin emplear la idea de círculo perfecto; donde ahora usamos la idea perfecta de círculo podríamos substituirla por la de de un polígono regular de muchos lados y prácticamente nos funcionaría igual. ¿O me equivoco?

No creo te equivoques, y a la vez creo que por allí pasa que la ciencia explica los cómo y no los porqués, puesto que si no cualquier respuesta rivaliza con "es que Dios así lo quiso", y si te vuelves a preguntar porque? "es que Dios así lo quiso"..... es decir siempre habría una única causa para todo, ya no habría que investigar más, solo alabar a la única cosa inteligente y superpoderosa, como bicho rastrero que seríamos, me niego a caer tan bajo, ya que veo a mi alrededor y si todo mundo se quedará impávido, no se hubiera inventando ni la rueda ni se usaría el fuego, total Dios proveerá como lo hace con los animales y las plantas. Si fuera así la única cosa que le pediría a Dios son los "planos de su obra", que sí fuera un Dios bueno, no creo que tenga problema en darmelos, probablemente no sabría qué hacer con ellos, pero me tendría muy ocupado.


Además, hay algo muy curioso de la idea de Dios, al menos la defendida por los filósofos modernos (todos ellos matemáticos,lógicos y físicos). Esta idea garantiza la existencia de una realidad objetiva y por ello metafísica: un mundo de cosas con un valor propio, unas leyes universales propias y por ello, la existencia de un mundo común a todos (no subjectivo). No en vano se le llamó "ens realissimum".



Pues tales cosas existen porque las percibimos, sea como sea el proceso, exista o no exista Dios, da lo mismo, así lo veo, los planos no se los  dió a nadie , hay que descubrirlos.


Dicho en otras palabras, si cada 300 años vemos que es necesario replantear de forma bastante radical nuestros escenarios teóricos sobre el cual representamos el mundo físico, y eso ocurre de forma indefinida, ¿acaso no resulta absurdo presuponer que exista una realidad objetiva (resumida en la idea de Dios) trás cuanto experimentamos y que mediante el método científicos nos acercamos a ella?

Que mejoren nuestras capacidades, no hacen que la realidad cambie,, los procesos físicos siempre serán lo mismos,los describiremos de mejor o peor manera,solo mejora nuestra posibilidad de interactuar con la realidad.


Pienso que eso es algo que uno debe valorar. Y cuando yo he valorado esta situación he llegado a la idea de que en vez de pensar que nosotros, y la existencia entera, somos creación de Dios, más bien deberíamos pensarlo del revés: que Dios es creación de nosotros, en concreto de nuestra inteligencia y su potente facilidad por imaginarse cosas y crear escenarios. ¡Y luego creerselos como reales!

Nunca lo he visto mejor escrito resumido.




Con la relatividad general esto cambia bastante: sólo existen un único tipo de cajas: los sistemas inerciales, y estas son muy peculiares: no pueden ser tan grandes como queramos, tal y como imaginaba Newton, sino que son puntuales. Y son cajas "puntuales" porque constituyen el espacio-tiempo, que es dinámico.  Es decir, cada instante puntual del espacio-tiempo es una cajita inercial. Pero ya está. Y Einstein justifica poder hacer eso apelando al principio de equivalencia.

Digamos que la RG nos dice que la caja (que no fue mi mejor palabra elegida para decir lo que quería decir, pero ya estoy en baile), puede tener varias opciones de formas que son posibles en base a lo observado, pero  la vez ya no puede tener otras. Luego dentro de las posibles el concepto de espacio con sus reglas junto al de tiempo y su reloj, son únicos para cada individuo, y establece una serie de reglas para poder conocer lo que otro individuo mide con sus propias reglas y relojes, pero no se puede meter con lo que cada individuo internamente experimenta, solo puede intentar modelar de esa realidad compartida.


Pero todo esto es un escenario imaginario y abstracto que nos funciona muy bien para cuadrar muchas observaciones. No lo niego. Pero es un escenario ficticio y que falla en otras situaciones. ¿o no es así?

Cuando o como lo has visto fallar? ficticio porqué? haz experimentado la magia , los milagros? al menos yo no (me preguntaría tal vez si soy la excepción) y por eso soy escéptico, pero me temo que muchos que los que sí afirman eso, son agentes de propaganda, fácilmente detectables. 


Hay que entender que el concepto de Dios como causa del universo que comprendemos no es más que la noción de una fuerza que determina todo lo que va a acontecer: sus propiedades intrínsecas (valores, constantes, etc).
De acuerdo con matices irrelevantes, pero si fuera así no sería un tanto aburrida la existencia?.



Tú mismo empiezas enmarcando una región cerrada lo que como sugiere RDC apunta a una aproximación en todo caso, con un  alcance limitado y por tanto es una narración válida  y exacta en función del grado de aproximación. Yo también creó que empieza a fallar cuando quiere abarcar demasiado.

Claro, decir "caja"  dio esa idea de espacio cerrado y no era lo mejor para expresar algo que por ahora lo vemos como posiblemente ilimitado, puesto que la idea de cerrado  deja entre líneas de que haya algo mas allá de este universo, pero es que justamente eso tambien pertenece al universo, lo veamos o no, lo podamos alguna vez visitar o no, por eso hablamos de universo observable y del que no podemos observar,  tanto si fuera limitado o no.


Por otro lado incluyes algunos elementos que se consideran especulativos aún en cuanto a saber realmente si reflejan una falla de la teoría o qué son realmente como la energía oscura.

La energía oscura, efectivamente, si es que existe, tiene algunas propiedades y otras no,  pero es entonces una idea menos especulativa que, que sea a causa que Dios quiere que no entendamos al espacio tiempo demasiado fácil, entonces nos propone que relacionemos cosas que jamás tendrán relación o causas imposibles de justificar, y que son así porque son así por su voluntad.



Así pues, siempre tildaré de inútiles esas supuestas demostraciones académicas de la existencia de Dios.

De acuerdo, tanto lo afirmen o refuten, pero si tengo que optar será por lo último.
 

 Respecto a la equivalencia que propones entre la supuesta idea de Dios y la de un círculo perfecto se me ocurren algunas objeciones. La primera, que no creo que la primera sea una idea sino una realidad para algunos; la segunda, que habría que ponerse primero de acuerdo en qué es un círculo perfecto para poder sentenciar si existe o no. Además, inclusive llegados al consenso, el hecho de que, de momento, no se haya visto ninguno no implicaría que no existiera alguno.
  No tenemos objetos materiales continuos a escala atómica, para garantizar la construcción de un circulo perfecto, luego el círculo perfecto es una construcción mental no un objeto físico real, pero aún así, sin haber construido uno perfecto jamás, la idea nos llevó a un progreso inimaginado al primero que se le ocurrió. Por que fue así , no vino Dios y le dijo aumenta el número de aristas manteniendo la distancia al centro...Ante la necesidad, prueba y error....evaluación de la utildad,etc... observar troncos rodar ladera abajo...puede impulsar la imaginación.




La cuestión es,  por tanto: ¿realmente existen causas, poderes, fuerzas, "dioses", elementos imaginarios (átomos, etc), o es que llamamos causa a cuanto nos permite tener un cierto poder, un cierto control y dominio sobre cuanto acontece?

Yo veo el árbol y existe, que de él pueda hacer una mesa, no es tan directo,  si no hubiesen existido los árboles las mesas serian de piedra, así que la causa de que algo se convierta en otra cosa o efecto , no es por un poder ni divino ni asignado por los dioses, es inteligencia, saber que puedo construir una mesa no me sirve de nada si no tengo con que hacerla, conocer  la causas no me garantiza el efecto, no somos Dios que imaginamos y creamos, sería todo mas sencillo si así fuese, la causa de que la madera resista el peso de la comida sale de observar que sostiene al propio árbol y a las ramas, y al hábil escalador en busca de huevos de aves o miel.


Pero no todo de lo que conocemos las causas lo podemos dominar, el dia y la noche por ejemplo. Podemos dominar la luz, en espacios cerrados, pero nadie pudo detener el giro de la tierra, ni creo nos interese por ahora.


 ¿Tiene sentido que pregunte a la ciencia cómo se podrían responder a los por qués? Pero yo me refiero a causas, no a intenciones. La ciencia explica por qué llueve, por qué la gente enferma, en fin, intenta explicar ese tipo de cosas, las causas, qué hace que ocurran ciertas cosas. En este caso sería qué hizo que la materia, el espacio, etc, exista, a partir de la premisa de lo posible ya existía (sino no podría haber existido la materia, o lo que se formara a partir de ella).

Si la ciencia te da un porqué , vendrá un filósofo y de dirá quizá otro posible, y un teólogo otro, cuál de los porqués  es mejor que otros, o porque si uno es verdad el otro evidentemente no, o cosas así, no tiene mucho sentido debatirlas en la ciencia. Ej la ciencia te dice como es el ciclo del agua y te haces una idea de porqué llueve, pero otros dirán que gracias a otro millón de factores a tener en cuenta, o que fue Dios, o que la explicación no es lo suficientemente correcta, o que puede llover otras cosas, metano, amoniaco, peces, larvas etc... así que  hay explicaciones a porques variadas, a veces hay que refinar  la pregunta, pero haciendo ciencia no hay muchas dudas a los cómos, de la mayoría de la cosas que observamos.


Unos  matices importantes,

El tiempo es lo que te da un reloj.

 El tiempo discurre y el espacio existe aún sin haber podido crear un reloj o una regla, una vez que tienes estos artefactos puedan asignar un valor a la cantidad de cada uno de ellos.


Una dimensión es aquella que es posible de ser medida, hayas o no construido el reloj o la regla para medirla.



Antes de la relatividad general especial se pensaba que dos relojes sincronizados se mantenía sincronizados siempre y en cualquier situación. La relatividad  general especial puso de manifiesto que si los dos relojes están en movimiento relativo se desincronizan. Eso sorprendió porque rompía con la idea de un tiempo ideal o absoluto.





La relatividad general dice que dos relojes que permanecen a la misma distancia espacial pero dentro de alguna distribución particular de energía(masa) puedan cronometrar tiempos diferentes o desincronizarse.


Es decir un reloj en la punta de un edificio  medirá menos tiempo que uno similar en la base del edificio, el de la punta ve que el de abajo va mas rápido, y el del piso que el de la terraza va mas lento, la diferencia es tan mínima para un edificio de los mas grandes, que no puede por ahora ser medida con los mejores relojes atómicos, (creo se intento) pero en la altura que viajan los satélites GPS es notoria, tanto el atraso por la velocidad relativa de la órbita, como por el adelanto por la diferencia de gravedad respecto de la superficie, ya que andan en el mismo orden de magnitud.



Exacto. La ciencia se basa en estas hipótesis metafísicas inverificables.

 ??? ¿cuales, por favor?

 De todos modos, con la mecánica cuántica se ha puesto en duda la existencia de una realidad objetiva. 

Digamos que afirman que no tienes una única realidad hasta que la mides, pero que la realidad no sea como la has medido es casi improbable.


Si tiro un gugol de veces una bola hacia arriba con velocidad de 1m/s todas las veces caerá en la tierra, la posibilidad de que termine en marte existe pero es muy baja, siempre sucede lo que es mas probable o lo que minimiza la acción de cualquier teoría física.




A mi me gusta pensar de la siguiente forma. La materia existe.
-¿mmm cuantas tienes... ? 
-Pues no se ¿1 ?
-Pues valla realidad mas aburrida
-Va venga, 2
-No mejora la cosa, Pueden ocupar el mismo espacio ?
-! No !

De las 17 partículas elementales que se conocen , que yo sepa ninguna impide ponerse en contacto con otra, lo que sucede  es que entre algunas, por caracteristicas de sus campos es altamente improbable que suceda que ocupen el mismo lugar,  pero no imposible.



Nueva propiedad adquirida la materia no puede ocupar el mismo espacio, a diferencia de los malditos humanos en el metro.
-Venga.... vamos a poner 3 elementillos
- Wooowwoow ya podemos ver una nueva propiedad, mira como cambian los ángulos entre esos malditos elementos, no paran.
Una propiedad de la materia es el movimiento.
Los humanos creamos el concepto tiempo para hacer carreras con la pobre materia.
Luego Descartes la lía con el concepto de espacio, distancias, ejes... pero los elementos  ya bailaban antes de saber nada de eso, es totalmente incensario para ellos.
- Et cognito ergo sum!
- Siii de acuerdo pero seamos demonios, humanos o IAs necesitamos un soporte material que nos permita almacenar y modificar nuestra memoria y hacer nuestros pequeños cálculos lógicos o ralladas mentales. Descartes tío reconócelo... creaste el algebra para hacerte chuletas en las demostraciones formales de los elementos.
- Psss

Me lo traduces al español latino  :o



La física es como un coche hecho de piezas de desguace o incluso que tiene cosas inadecuadas, pero que en conjunto hacen que el coche ande y sirva para llevarnos de aquí para allá rápidamente (sin mojarnos cuando llueve, etc, o sea, nos proporciona unas ventajas prácticas).



Yo no lo veo tan así, tenemos dos teorías una explica lo macro, la RG , y otra lo micro, la Cuántica, pero cuando defines algunos puntos en común o valores necesarios de algunas constantes comunes a ambas, como ser la  constante cosmológica, te llevas la sorpresa que no cuajan y por mucho.


Entonces tienes dos excelentes Ferraris que con sus partes juntas no forman un Lamborghini o un Koenigsegg para mi gusto.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

09 Enero, 2024, 09:49 pm
Respuesta #36

RDC

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Hola Richard, como estás. Tu comentario es muy extenso, si me lo permites solo comentaré algunas cosas.


Ahora sí ... estoy ante un teclado.


Ante todo me gustaría explicar un poco qué es la filosofía, que quizás es lo que mejor domine, y que me parece que se confunde muchas veces con otras cosas. AL menos la filosofía de los grandes pensadores occidentales. Empezando por Descartes por ejemplo.

Con la llegada de gente como Kepler, Galileo, Giordano Bruno y algunos otros se produce una revolución o transformación profunda sobre la concepción de la realidad. Durante la edad medieval se concebía la realidad mediante una muy burda interpretación del Timeo de Platón (Nietzsche tenía razón cuando decía que el cristianismo fue platonismo para el pueblo, dado que el cristianismo sale de judeohelenizados).

La visión que tenían de la realidad es que existía el mundo terrenal o mundano, que era imperfecto, pecaminoso, lleno de seres bajos, violentos, efímeros, lleno de ignorancia, necesidades y mal. Y luego existía el reino de los cielos: formado por almas eternas y libres que convivían con Dios todo poderoso (las estrellas eran almas divinas y la luna era una santidad divina). Se veía el cielo, pues, como un mundo perfecto, bueno y eterno.

Con Galileo eso se rompe. Se descubre con el telescopio como la Luna no tiene nada de santidad etérea y perfecta, sino que como en la Tierra tb presenta valles, accidentalidades, etc. Y que los planetas no son seres perfectos y divinos. Por tanto se aprecia como el cielo no es el reino de los cielos predicado por las sagradas escrituras, sino que el cielo es un mundo accidentado y muy mundano, como el nuestro. De hecho se plantea ya, lo hace Giordano Bruno, la posibilidad de que estemos en un universo con infinitos mundos habitados por otros seres efímeros e imperfectos como nosotros.

La primera cuestión que surge es: ¿Y donde está Dios si ya no está en los cielos? ¿existe Dios acaso?

Lo que encuentran es que el universo, este mundo material y efímero nuestro, tiene algo de divino y eterno: sigue leyes universales, necesarias y comprensibles, en vez de ser caótico, absurdo y por tanto, incomprensible. De aquí llegan a la conclusión de que el mundo material o físico es, en el fondo, divino -Una creación divina. (Es lo que Einstein llama "el misterio de la existencia")

Aquí es cuando empieza toda la filosofía moderna con Descartes, que deja muy claro que su preocupación es intentar demostrar que las nuevas ciencias que están surgiendo (mecánica, medicina, óptica, etc) no son una representación fantaseosa y supersticiosa más del mundo, sino que realmente nos reflejan cómo es realmente el mundo: nos despiertan de la ignorancia y nos acercan a la verdad.

Con las meditaciones metafísicas, Descartes, ni nos explica cómo es el mundo de forma filosófica ni lo pretende hacer. Lo que nos explica es el porqué podemos estar seguros  de que las verdades que nos proporciona el método científico son precisamente verdades y por tanto, podemos fiarnos de ellas y, por tanto, afirmar que nos muestran cómo es y actúa en verdad la realidad.

Para empezar intenta demostrar que existe nuestra mente, que percibe el mundo exterior. Distinguiendo con ello un objeto material exterior de la percepción que pueda yo tener de él. por tanto, con la consideración de la existencia metafísica del YO y del mundo material (es un mundo metafísico o supuesto) aparece la noción fundamental de la modernidad: que existe lo subjetivo y lo objetivo.

Será subjetivo todo lo que sea fruto de mi mente: como los colores, la sensación de frío o calor, los olores, gustos, etc...

Será objetivo todo cuanto hace referencia a propiedades intrínsecas de los SUPUESTOS  objetos exteriores que yo percibo. Y estas cualidades son básicamente 3:

-Espació o extensión (posición o volumen que configura un cuerpo)
-Tiempo (momento donde está un cuerpo)
-Causalidad (de donde vienen y a donde van)

Descartes afirma que estas propiedades no son subjetivas, no nos las imaginamos nosotros, sino que son realmente propias de los cuerpos que existen en el mundo físico. Es más, el mundo físico, para el francés, no es más que una cosa hecha de espacio-tiempo+causalidad. Nada más.

Con ello, lo que nos indica es que el mundo físico es puramente geométrico y por tanto lo podemos comprender mediante la geometría. Y además, es un mundo completamente determinado (por la voluntad de Dios), con lo cual su parte más minúscula refleja completamente la totalidad ¿Qué significa eso?

Que conociendo las leyes geométricas fundamentales del universo entonces, nos bastaría con conocer la posición de un simple cuerpo cualquiera en un momento dado para derivar, de ese pequeño conocimiento, todo lo que ha sucedido en el universo, todo lo que está sucediendo actualmente y todo lo que sucederá en un futuro infinito (Esto lo volverá a afirmar Laplace al pensar que con las leyes de Newton y una potencia de cálculo brutal esa deducción predicada por Descartes 150 años antes ya se podría hacer).

El primero que pone en duda poder hacer esto es Kant en su crítica de la razón pura. Porqué Kant hace lo mismo que Descartes: no se dedica a decir como es el mundo, sino a estudiar hasta qué punto el método científico moderno puede representar fielmente al mundo y por tanto, podemos usar la ciencia como guía fiable. Y Kant se da cuenta que la ciencia siempre será una tosca aproximación hacia lo real; que nuestro conocimiento del mundo siempre será revisable y elaborado sobre leyes incompletas e imperfectas.

Luege viene todo eso de Hegel, Husserl, y la fenomenología (el positivismo) que intenta desacreditar el escepticismo Kantiana. Estos idealsitas de mediados del s.XIX intentaron justificar que la ciencia no era una mera aproximación a lo real, sino que representaba fielmente lo real y, además, estaban convencidos de que a las ciencias ya les faltaba muy poco para adquirir el conocimiento completo sobre el mundo -Cabe recordar con nostalgia como a finales del sXIX los físicos pensaban que ya casi conocían todos las leyes que gobiernan realmente al universo  y que solo faltaba terminar de ligar algunos pequeños cabos sueltos que faltaban (como lo de la catastrofe ultravioleta, y alguna chorradilla más). Pero esto sucedía en todos los campos. En política-economia Marx consideraba que el advenimiento del estadio social definitivo de la humanidad estaba ya al caer en manos del comunismo. O los logicistas pensaban que estaban a punto de descubrir el método para demostrar de forma mecánica (mediante puras inferencias) todas las verdades matemáticas posibles.

En fin, a finales del s.XIX era general la profunda convicción idealista de que el progreso moderno estaba a punto de llegar a la culminación y adquirir un conocimiento absoluto y definitivo en todos los ámbitos.

Luego, a lo largo de estos 130 años, han pasado muchas cosas y nuestra posición es muy distinta. Primero, con el advenimiento de la mecánica cuántica ya dudamos de que el mundo sea un lugar racional y comprensible (completamente determinado). es decir, dudamos seriamente de que todo cuanto sucede pueda ser representado mediante algoritmos computables. Pues sabemos que hay algoritmos no computables (los que nos dan series de datos aleatorios por ejemplo, o algoritmos que nos generan paradojas y contradicciones autorrecurrentes insolubles).

Pero el dilema gordo no termina con esto, sino que empieza ahora. Nos damos cuenta, a nivel psicológico y neurológico, que nosotros nunca comprendemos lo real, sino que llamamos y creemos como real sólo lo que logramos comprender. O dicho de otra forma: no es que Dios creara nuestra inteligencia, como se ha creído de un modo u otro desde Galileo, Newton o Einstein, sino que nuestra inteligencia ha creado a Dios como herramienta de comprensión. Y en la medida que ha necesitado esta herramienta para comprender y generar algo "real" se ha creído en él. Y sobretodo, se ha amado, deseado y por tanto, se ha visto en todas partes.

Por tanto, estamos entrando en una nueva dimensión del conocimiento: que la realidad no está "allí fuera", sino que lo real es una artificialidad cognitiva humana. ¿Hacia donde nos llevará todo esto? No lo sé, pero es algo que está empezandoa  verse poco a poco.
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

10 Enero, 2024, 12:50 am
Respuesta #37

ani_pascual

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Hola RDC  :):

Ante todo me gustaría explicar un poco qué es la filosofía, que quizás es lo que mejor domine, y que me parece que se confunde muchas veces con otras cosas. AL menos la filosofía de los grandes pensadores occidentales. Empezando por Descartes por ejemplo.

Con la llegada de gente como Kepler, Galileo, Giordano Bruno y algunos otros se produce una revolución o transformación profunda sobre la concepción de la realidad. Durante la edad medieval se concebía la realidad mediante una muy burda interpretación del Timeo de Platón (Nietzsche tenía razón cuando decía que el cristianismo fue platonismo para el pueblo, dado que el cristianismo sale de judeohelenizados).
La verdad es que de Filosofía sé casi tanto como Sócrates, es decir, que sé un poco menos que nada,  ;D , pero después de leer el sucinto repaso que has hecho, he echado de menos la puntilla final, que se podría atribuir al difunto Stephen Hawking cuando dijo aquello de La Filosofía ha muerto.

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Pero el dilema gordo no termina con esto, sino que empieza ahora. Nos damos cuenta, a nivel psicológico y neurológico, que nosotros nunca comprendemos lo real, sino que llamamos y creemos como real sólo lo que logramos comprender. O dicho de otra forma: no es que Dios creara nuestra inteligencia, como se ha creído de un modo u otro desde Galileo, Newton o Einstein, sino que nuestra inteligencia ha creado a Dios como herramienta de comprensión. Y en la medida que ha necesitado esta herramienta para comprender y generar algo "real" se ha creído en él. Y sobretodo, se ha amado, deseado y por tanto, se ha visto en todas partes.

Por tanto, estamos entrando en una nueva dimensión del conocimiento: que la realidad no está "allí fuera", sino que lo real es una artificialidad cognitiva humana. ¿Hacia donde nos llevará todo esto? No lo sé, pero es algo que está empezandoa  verse poco a poco.
Me parece haber discrepado ya en otra parte del hilo con esta postura, que respeto pero no comparto. Opino que pensar que la inteligencia, y no digamos ya la propia vida, nos la debemos a nosotros mismos podría tildarse de arrogancia o soberbia, pero es solo una opinión.
Que, de momento, no logremos comprender a cabalidad la realidad no implica que no haya una realidad. Me parece que lo contrario solo nos lleva al solipsismo y, en otras palabras, a las tesis de la famosa película Matrix. ¿Estarías dispuesto a aceptar que este texto que estás leyendo ahora lo ha generado tu mente porque necesitas que se te lleve la contraria?  ;)
Saludos

10 Enero, 2024, 06:07 am
Respuesta #38

Pie

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Sobre el repaso histórico de la filosofía no opino, pero sobre esto:

Por tanto, estamos entrando en una nueva dimensión del conocimiento: que la realidad no está "allí fuera", sino que lo real es una artificialidad cognitiva humana. ¿Hacia donde nos llevará todo esto? No lo sé, pero es algo que está empezandoa  verse poco a poco.

Si la realidad no está "alli fuera" qué sé supone que es lo que está "alli fuera"? ¿O qué es lo que está "dentro"? (ya no sé de donde xD)

Me parece todo tan vago y ambiguo que no acabo de verle ninguna utilidad a esa 'nueva dimensión del conocimiento'.  :laugh:

Saludos.
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11 Enero, 2024, 12:43 am
Respuesta #39

RDC

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Hola RDC  :):

Ante todo me gustaría explicar un poco qué es la filosofía, que quizás es lo que mejor domine, y que me parece que se confunde muchas veces con otras cosas. AL menos la filosofía de los grandes pensadores occidentales. Empezando por Descartes por ejemplo.

Con la llegada de gente como Kepler, Galileo, Giordano Bruno y algunos otros se produce una revolución o transformación profunda sobre la concepción de la realidad. Durante la edad medieval se concebía la realidad mediante una muy burda interpretación del Timeo de Platón (Nietzsche tenía razón cuando decía que el cristianismo fue platonismo para el pueblo, dado que el cristianismo sale de judeohelenizados).
La verdad es que de Filosofía sé casi tanto como Sócrates, es decir, que sé un poco menos que nada,  ;D , pero después de leer el sucinto repaso que has hecho, he echado de menos la puntilla final, que se podría atribuir al difunto Stephen Hawking cuando dijo aquello de La Filosofía ha muerto.

Todo lo contrario, no ha muerto, se está transformando. AL final la filosofía es el deseo (filo) para conocer la verdad (sofos), y la verdad es la suposición y la creencia de que existe "un mundo común a todos" más allá de nuestras subjetividades. La filosofia ha sido, pues, la creencia en la existencia de un mundo objetivo, al que se le ha llamado arbitrariamente "la realidad".

Ciertamente, hoy en día esto no está claro ni en física ni en neurobiologia. Y en filosofía tampoco está claro desde Nietzsche. Que no se me mal interprete; eso no significa que todo sea subjetivo, sino que la distinción subjetivo-objetivo es muy precaria. Parece haber caducado y por tanto, cabría replantearlo. ¿Cómo? No lo sé, pero hay diferentes propuestas.

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Me parece haber discrepado ya en otra parte del hilo con esta postura, que respeto pero no comparto. Opino que pensar que la inteligencia, y no digamos ya la propia vida, nos la debemos a nosotros mismos podría tildarse de arrogancia o soberbia, pero es solo una opinión.
Que, de momento, no logremos comprender a cabalidad la realidad no implica que no haya una realidad. Me parece que lo contrario solo nos lleva al solipsismo y, en otras palabras, a las tesis de la famosa película Matrix. ¿Estarías dispuesto a aceptar que este texto que estás leyendo ahora lo ha generado tu mente porque necesitas que se te lleve la contraria?  ;)
Saludos

Piénsalo de otra forma: quizás sobrevaloras la inteligencia humana y por ello crees que el hecho de otorgárnosla a nosotros mismos sea muy arrogante por nuestra parte, de modo que infieres de ello que su origen debería ser superior, dado que la consideras una facultad o un poder superior. Pero quizás el error sea, precisamente, este sobrevalorar la inteligencia humana.

Quizás con las AI empezaremos a darnos cuenta de lo que es ser realmente inteligente; del mismo modo que con el desarrollo de los coches, aviones y cohetes nos hemos dado cuenta de qué significa ir rápido.

Lo que me parece sorprendente, cuando estudiamos nuestra psique, es apreciar como nuestra inteligencia se ha forjado lentamente durante millones de años a través de errores y trampas de todo tipo. Cuando estudias eso aprecias que no hay nada de sublime ni divino o superior en su formación, y sí que hay muchos "errores" que, sin embargo, nos han proporcionado un montón de ventajas y dominio sobre múltiplos aspectos de la vida, con lo cual tales errores se han propagado y amplificado generación tras generación siendonos ahora imprescindibles para pensar, y siendo el pensar ya imprescindible para llevar una vida civilizada.   

Por ejemplo, pensar que entre cuanto percibimos existe "algo" realmente fijo, constante, invariable y, por consiguiente, que se mantiene idéntico a sí mismo con el tiempo, a nivel empírico o sensual resulta completamente falso y erróneo. Ahora bien, tomarlo como cierto nos permite pensar en entidades bien definidas -bien determinadas con propiedades intrínsecas-; con lo cual nos permite imaginar que cuanto percibimos es la manifestación de objetos con propiedades intrínsecas: vemos una luz y podemos imaginar que la luz está conformada por entidades pequeñísimas (fotones). Y tal capacidad de imaginación nos permite desarrollar un pensamiento racional, el cual nos permite planificar y orientarnos.

Para ser un buen físico, por ejemplo, parece ser que hay que saber entrecerrar los ojos para ver solo lo suficiente para que lo observado, de golpe, parezca simple, coherente y comprensible. Si tienes los ojos demasiado abiertos todo sabe muy extraño, complicado y raro. Con el amor pasa lo mismo: para enamorarse no hay que querer verlo todo al detalle; hay que simplificar, tomar cierta distancia, idealizar un poco (o mucho), etc. De hecho, no es de extrañar que todas las grandes inteligencias se han referido a la ciencia y al conocimiento como un enamoramiento.   

Parece ser, pues, que comprendemos según lo que podemos imaginar. Por eso digo que conociendo no descubrimos una supuesta realidad que estaría oculta, nos la imaginamos. Y nos podemos imaginar muchos tipos diferentes de "realidades". Es decir, podemos configurar diferentes modelos teóricos a través de los cuales nuestras apreciaciones, observaciones y medidas tomen algún significado para nosotros y con ello, nos generen una comprensibildiad.

¿Cuál es el modelo de verdad? Al final, aquí la decisión es bastante arbitraria, es decir, decidimos en base a criterios impuestos por nosotros mismos. Y a lo largo de los tiempos estos criterios han cambiado siempre más o menos.

En fin, es lo que veo que sucede en las ciencias supuestamente más objetivas: detrás suyo hay mucho de humano, muy humano, relativamente poco de "descubrimiento ajeno" y nada de mágico y divino. Hecho que me parece fascinante, la verdad.

Un saludo
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera