Hola Richard, un placer seguir comentando estos temas. Apuntaré algunas cosas de lo que dices, a ver qué te parece.
Hola a todos, en especial RDC ante todo, gracias por el contrapunto, de lo que siempre me voy rico.
No, creo que sea un espejismo, no hemos experimentado la magia, en la que todo es posible, tenemos registro de que dadas las causas A siempre se obtiene B, no alucinamos con que sea C el resultado, pero tampoco la ciencia dice que C es imposible, y si llegase a suceder hay que reveer en que condiciones se obtiene B y en que otras C. pero eso no dice que si hasta ahora obtenemos B esto no sea lo real... Si vamos el debate de que es real o no, no alejaremos del hilo, tratare de hacer mi réplica sin alejarme.
Por tanto, la ciencia sí busca los porqué y con ello, las supuestas causas de cuanto mide y observa.
Pero ahora nos una nueva pregunta: ¿Y por qué lo busca? Pienso que se debe, más bien, a que pensar en orden de causas-efectos (de una racionalidad del mundo) nos permite actuar -
al final es lo que en el fondo nos interesa de la ciencia.
Cabe admitir que noción de causa es crucial para nosotros. No porque sea realmente cierta y nos refleje algo "real", sino porque implica poder atribuir causas a cuanto apreciamos o vamos a experimentar, hecho que nos permite tener un poder y un dominio sobre ello. Históricamente se puede trazar como la noción de causa surge y evoluciona a partir de una noción más primitiva y básica: la de tener el poder y la fuerza de actuar sobre algo -De aquí la idea mitológica de que los fenómenos son causados por el poder de los dioses.
La cuestión es, por tanto: ¿realmente existen causas, poderes, fuerzas, "dioses", elementos imaginarios (átomos, etc), o es que llamamos causa a cuanto nos permite tener un cierto poder, un cierto control y dominio sobre cuanto acontece?
Lo que destaco, pues, es un matiz muy y muy sutil, pero quizás crucial cuando uno se percata de ello. Hablo de un matiz que parece aparecer y ser evidente al investigar un poco la generación de los conceptos con los que "visualizamos" lo real, y trazar su evolución histórica a lo largo de nuestras explicaciones, relatos, teorías, etc.
Me aventuro a decir, pues, que la noción de causa es un constructo humano. Una "proyección" nuestra sobre las experiencias y vivencias. Y entiendo que esto choque. Por tanto, me explico con un ejemplo:
Si siempre que aprieto un botón se enciende una luz, entonces es factible afirmar que "apretar ese botón" es la causa de que se encienda la luz e imaginar que el botón tiene un poder sobre la luz -
y nosotros sobre el botón. Pero comprender esto no explica, para nada, lo que realmente ocurre; sólo nos explica el porqué y el cómo podemos tener un poder sobre algo (la luz). Y que si en vez de apretar el botón me pongo a gritar no tendré ningún poder sobre el encendido de la luz.
Visto así, entonces, vale suponer que al hablar sobre causas-efectos no hablamos sobre la realidad por sí misma, cómo es y se comporta, sino más bien hablamos de nuestra relación con cuanto vivimos y experimentamos. Por eso la ciencia resulta tan importante para nosotros: pues orienta e incrementa nuestro poder y capacidad sobre cuanto vivimos (eso es la ética).
¿No te parece ahora la idea que planteaba más coherente y factible pensada así?
No te equivocas, pero una cosa es todo el conocimiento adquirido para describir el espacio y el tiempo, que preguntarse si existen realmente, desde que peino canas, veo que el tiempo pasa y después de moverme por mi tierra bastante me doy un pequeña idea de escala de lo que es espacio es porque está allí disponible, no tengo margen de duda de la existencia, de lo que podemos ponernos a debatir es si tu , yo o cualquiera describe el espacio y el tiempo con menor o mayor nivel de certeza, lo que quiero transmitir es que me parece descabellado a mí es que se ponga de algún modo en duda su existencia. Lo primero recuerdo era no dudar en que nosotros mismos existimos, el famoso" Pienso, luego existo" de Descartes que cito y no le he leido todas sus obras, solo algo mas allá de lo que requería alguna materia de la universidad.
Pienso que hay que vigilar con el famoso "empirismo ingenuo" -precisamente desconfiando de eso fue muy bueno Descartes.
Ya si bien a ti, y a cualquiera que esté habituado a vivir en medio de calendarios y horarios, "el paso del tiempo" resulta algo incontrovertible (viviendo sin calendarios ni horarios tengo ya mis dudas), va Einstein y te dice que el paso del tiempo es en realidad una ilusión; muy persistente, pero una ilusión ¿Qué le dices?
De hecho, ¿acaso existen los colores, existe el frío y el calor, lo dulce y salado, el dolor y el placer?
Me dirás que todo eso es subjetivo y mental nuestro, mientras que lo que me pauta un reloj (tiempo), una regla(espacio) o un termómetro (temperatura) es objetivo y real porque suponemos que todos apreciamos las mismas medidas y concordamos, con lo cual suponemos con ello que hará referencia a un "mundo que nos es a todos común": la realidad propiamente dicha.
Por tanto, si bien notar el agua de una piscina o bien fria o caliente es considerado subjetivo lo que marca el termómetro (20ºC por ejemplo) se toma como objetivo. Y entonces se considera que 20ºC no es ni frío ni caliente, al ser ambas propiedades mentales nuestras.
Pero fíjate, precisamente esta fue la postura metafísica de Descartes: considerar que hay propiedades reales (las extensas: espacio-temporales+causalidad) y otras de subjetivas-mentales (sensitivas: color, dolor, frío, gusto, etc). Pero cuando te cargas la metafísica, dicha suposición de que existen propiedades objetivas y subjetivas también cae. Y, sí, entonces todo se vuelve más raro porqué hay que tantear la posibilidad de pensar que lo "objetivo" sea una artificialidad nuestra, una pura construcción nuestra, una forma peculiar de ver las cosas, y no una verdad propiamente dicha.
Me explico, al negar la metafísica cabe tantear la posibilidad de que "lo objetivo" sea una construcción. Una construcción muy peculiar y especial: una capaz de generar un cierto atisbo de "mundo común", dentro del cual los humanos que razonan nos podemos entender, poner de acuerdo y actuar adquiriendo un poder inaudito hasta el momento -
todo cuanto nos ha proporcionado la ténica.
Spoiler
Cabe pensar que la ciencia, a través de su método, no nos descubre el mundo común, real y objetivo, sino que lo crea a través de un montón de exigencias nuestras para que lo que obtengamos sea lo máximo objetivo.
Es como construir una casa bajo unas especificaciones muy peculiares: que tenga un planta, 4 habitaciones, etc. La casa es completamente artificial, pero existe y seguramente nos hemos fijado en la propia naturaleza para crear casas, pero es creación nuestra a partir de muchas cosas que hemos cogido, y muchas más que hemos desechado para que muestre las propiedades que le exigimos.
Visto así, pues, el método científico ya no es eurístico, como muchos pretenden, sino un cúmulo de exigencias para generar un tipo muy peculiar de visión de las cosas. Y ciertamente es el método que nos ha proporcionado más poder de acción y nos ha permitido crecer a lo largo de los últimos 500 años... aunque igual nos lleve también a la destrucción. Quien sabe.
Visto así pues, parece que para nosotros no hay nada más real que lo que se nos presenta de forma persistente e intensa. Y cuando nuestras ideas y nociones se nos presentan con una persistencia e intensidad brutal, entonces nos atrapan, y las creemos reales a pie juntillas. Es inevitable.
En definitiva, lo que caracteriza a nuestra inteligencia es que cree ciegamente como realidad firme y eterna lo que ella misma crea y fantasea con suma persistencia e intensidad. Y ello se aprecia en nosotros desde que somos niños: cuando pintamos un dibujo de nuestro perro, por ejemplo, creemos que nuestro dibujo es sumamente realista y lo que se ve allí es claramente nuestro perro -
y de niños pensamos que es tonto el que no lo ve claro que es un perro. Luego, si 20 años más tarde recuperamos ese dibujo infantil alertamos con cierta sonrisa de la gran alucinación que nos embrujaba de pequeños ante nuestro dibujo. Y pensamos que ya vemos mejor la realidad: que ya discernimos lo artificial y ficticio de lo real. Pero sólo lo pensamos... ¿o no?
No creo que sea tan sencillo dirimir ese debate, la ciencia tiene claro encontrar un solo cómo, y la filosofía no se puede poner de acuerdo en un millón de porqués, y me hace ruido de falta de ética de hacer la chicana diciendo que la ciencia jamás estará segura sobre el cómo, cuando la filosofía tiene millón de problemas más, porque nunca estará segura de ninguno de sus millones de porqués. Es por eso prefiero el método científico por encima de cualquier otra afirmación filosófica, hasta probabilísticamente diría , la ciencia tiene casi el 50-50 de estar en lo cierto y la filosofía 1 en un millón con la mejor de las suertes. Esa mirada amplia y la aceptación de todo, siempre ha sido mi motivo de crítica, válida o no es otra cosa.
Pienso que esto que dice no es cierto. Primero porque la filosofía, a diferencia de la ciencia, no existe como doctrina. Es decir, no hay un corpus de verdades filosofia aceptada por un consenso filosófico como si hay en la ciencia que hay un corpus de verdades aceptadas por consenso científico.
En filosofía hay filósofos, los cuales a veces generan ciertas corrientes de pensamiento. Pero no hay un corpus doctrinal de verdades establecido y consensuado. Por tanto, hoy en día uno puede ser platónico convencido, como Penrose, o ser schopenhaueriano/existencialista, como este físico
https://quevidaesta2010.blogspot.com/2023/03/el-mundo-no-existe.html.
Ciertamente esta disparidad no consensuada da la impresión de que en filosofía no se llegue a ninguna verdad, que sea un parlotear sobre cosas irresolubles, etc. En cambio, la ciencia como se fundamenta en un cuerpo doctrinal consensuado parece que llega a algún sitio concreto, a una verdad concreta.
¿Pero no es esto es una falacia? El consenso no implica verdad, sólo implica que la gente se pone de acuerdo para tomar algo como válido porque no saben si es cierto o no.
De hecho, la ciencia no se basa en verdades (esto lo hemos empezado a reconocer con la boca pequeña a lo largo del s.XX). Se basa en hipótesis. Toda teoría es hipotética siempre. Y es hipotética porque es sólo efectiva para casos muy limitados. A la que se marcha de los casos limitados sobre la cual se ha configurado, se precisa ya de revisiones.
Además, diciendo esto que dices cabe preguntarse si no estarás incumpliendo el propio método científico: partes de la suposición o hipótesis de que existe una realidad objetiva, que esta es cognoscible y comunicable mediante la ciencia y su método. Y en vez de intentar demostrar o refutar tal hipótesis, usas la hipótesis para concluir que la ciencia es la que nos demuestra que tal realidad existe.
La ciencia te dice que si impactas siempre de la misma manera a la bola azul cuando impacte sobre la roja siempre provocará el mismo efecto, que si altera alguna causa o variable el efecto cambia y pronostica cuánto será el cambio, pero no te dice porqué justo es ese el cambio, ni tampoco da razones de porqué ocurren las conservaciones de cantidad de movimiento y energía o no, Solo saben que pasan siempre y que volverán a pasar si nada extraño sucede. El porqué sucede una conservación y no otra cosa nadie lo sabe, lo que si sabemos es que si hay conservaciones, son útiles para transformar movimientos en otros y distintas formas de energía en otras, pero no explica porqué eso pasa, solo te dice que siempre pasa y como puedes aprovecharlo.
Sí que te da las razones. Estas razones son cinemáticas. Se concibe que el cambio de velocidad es un efecto producido por el impulso de la bola azul (impulso=massa x aceleracion). Bajo tal comprensión "sabemos" que ejerciendo una aceleración (causa) sobre una bola la movemos (generamos un efecto concreto). ¿Significa eso que sabemos qué sucede realmente allí en el tablero? No, pero eso nos da una visión efectiva, es decir, objetiva, calculable y en tal sentido, previsible. Y ciertamente, esta visión es todo un éxito para nosotros.
En desacuerdo, la ciencia es activa, solo hay campos de investigación trillados, en los que ya se confía o contempla, si tiro una moneda sale cara o ceca, pero como es que pude caer de canto? la probabilidad no es 50-50 entonces, se puede estudiar como hacer para que una moneda caiga casi siempre de canto, pues sí nada lo impide, sirve de algo? para poco.... entonces poco se avanza sobre lo poco útil pero eso no es permanecer contemplativo.
Respecto al espacio la relatividad nos cambió completamente el paradigma de algo que estaba allí estático a algo dinámico incluso con lo que se puede soñar con interactuar a beneficio.
Estoy de acuerdo. Cuando hacemos ciencia desechamos muchas cosas porque no nos interesan o nos molestan, o nos complican las cosas, etc Por tanto, eso parece mostrar que nuestra visión cientifico-objetiva es una artificialidad, una simplificación, una manipulación y no una contemplación directa de los supuestamente real. ¿no crees?
Discrepo, quizá apuntamos a dos cosas diferentes, veamos, la gente caminaba migraba y corría detrás de su presa antes de tener idea de como medir esa distancia, el espacio esta allí con independencia de que lo midas o no, la vara o unidad con que lo midas te dará un número anecdótico,pero lo cierto es que el espacio esta allí., lo mismo que el tiempo, la periodicidad de los solsticios, la noche y el dia, el periodo de un péndulo o la frecuencia de resonancia natural del cesio 133, son formas mas o menos precisas de medir, pero el tiempo no es una construcción mental, el nacimiento y la muerte se suceden por ahora de manera inevitable , mires un reloj o no lo mires durante el transcurso de la existencia. No veo como el hecho de ponerle el nombre tiempo y su unidad de medida el segundo, sea lo que nos permita entender lo que el tiempo es, los vocablos permiten expresar ideas, pero describir lo que el tiempo es no es tarea fácil, ni para la ciencia, ni para nadie, lo que creo que no esta en duda es que existe lo que entendemos como significado de la palabra tiempo.
¿No es como si me dijeras: es absurdo que consideres que una casa es artificial, porque está hecha de materiales todos extraídos de la naturaleza, como piedras, etc, aunque los hayamos manipulado para poderlos usar a conveniencia, pero no es artificial ni ficticio ya que no se saca de la nada?
Que algo sea artificial y fictício no significa que se que de la nada. Quizás es algo que debería haber apuntado y dejar más claro.
Si te refieres al tiempo propio del fotón si es un tema especulativo, si lo único que hay en el universo son fotones nada te impide formarte mentalmente un sistema de referencia en el que en ese espacio cada fotón tenga una velocidad relativa al sistema de referencia de valor c, sea c medido en cualquier unidad arbitraria, resultará entonces en una constante.
Mucho antes de hablar de fotones, habría que hablar de campos donde el espacio y el tiempo todavía no existían , pero ya al escribir la palabra antes incurro en contradicción.
Cuando se habla de fluctuación de campos , como origen, lo entendemos como sinónimo de variación o cambio, que solo se producen si ya existía el tiempo de nuevo produciendo contradicción , lo cierto es que dada la probabilidad de que el universo existiera sea mayor a cero, su existencia estaría garantizada , aun sin tener idea de donde o cuando.
Ya que comentas esto: si el universo se convierte en pura radiación, sin materia alguna, ¿acaso eso no significa, según la relatividad general, que el espacio-tiempo deja de tener sentido? Esto es lo que he especulado des del principio, pero no sé si alguien que sabe de relatividad general lo puede esclarecer un poco.
