Hola Richard, un placer seguir comentando estos temas. Apuntaré algunas cosas de lo que dices, a ver qué te parece.
Hola a todos, en especial RDC ante todo, gracias por el contrapunto, de lo que siempre me voy rico.
No, creo que sea un espejismo, no hemos experimentado la magia, en la que todo es posible, tenemos registro de que dadas las causas A siempre se obtiene B, no alucinamos con que sea C el resultado, pero tampoco la ciencia dice que C es imposible, y si llegase a suceder hay que reveer en que condiciones se obtiene B y en que otras C. pero eso no dice que si hasta ahora obtenemos B esto no sea lo real... Si vamos el debate de que es real o no, no alejaremos del hilo, tratare de hacer mi réplica sin alejarme.
Por tanto, la ciencia sí busca los porqué y con ello, las supuestas causas de cuanto mide y observa.
Pero ahora nos una nueva pregunta: ¿Y por qué lo busca? Pienso que se debe, más bien, a que pensar en orden de causas-efectos (de una racionalidad del mundo) nos permite actuar -al final es lo que en el fondo nos interesa de la ciencia.
Cabe admitir que noción de causa es crucial para nosotros. No porque sea realmente cierta y nos refleje algo "real", sino porque implica poder atribuir causas a cuanto apreciamos o vamos a experimentar, hecho que nos permite tener un poder y un dominio sobre ello. Históricamente se puede trazar como la noción de causa surge y evoluciona a partir de una noción más primitiva y básica: la de tener el poder y la fuerza de actuar sobre algo -De aquí la idea mitológica de que los fenómenos son causados por el poder de los dioses.
La cuestión es, por tanto: ¿realmente existen causas, poderes, fuerzas, "dioses", elementos imaginarios (átomos, etc), o es que llamamos causa a cuanto nos permite tener un cierto poder, un cierto control y dominio sobre cuanto acontece?
Lo que destaco, pues, es un matiz muy y muy sutil, pero quizás crucial cuando uno se percata de ello. Hablo de un matiz que parece aparecer y ser evidente al investigar un poco la generación de los conceptos con los que "visualizamos" lo real, y trazar su evolución histórica a lo largo de nuestras explicaciones, relatos, teorías, etc.
Me aventuro a decir, pues, que la noción de causa es un constructo humano. Una "proyección" nuestra sobre las experiencias y vivencias. Y entiendo que esto choque. Por tanto, me explico con un ejemplo:
Si siempre que aprieto un botón se enciende una luz, entonces es factible afirmar que "apretar ese botón" es la causa de que se encienda la luz e imaginar que el botón tiene un poder sobre la luz -y nosotros sobre el botón. Pero comprender esto no explica, para nada, lo que realmente ocurre; sólo nos explica el porqué y el cómo podemos tener un poder sobre algo (la luz). Y que si en vez de apretar el botón me pongo a gritar no tendré ningún poder sobre el encendido de la luz.
Visto así, entonces, vale suponer que al hablar sobre causas-efectos no hablamos sobre la realidad por sí misma, cómo es y se comporta, sino más bien hablamos de nuestra relación con cuanto vivimos y experimentamos. Por eso la ciencia resulta tan importante para nosotros: pues orienta e incrementa nuestro poder y capacidad sobre cuanto vivimos (eso es la ética).
¿No te parece ahora la idea que planteaba más coherente y factible pensada así?
No te equivocas, pero una cosa es todo el conocimiento adquirido para describir el espacio y el tiempo, que preguntarse si existen realmente, desde que peino canas, veo que el tiempo pasa y después de moverme por mi tierra bastante me doy un pequeña idea de escala de lo que es espacio es porque está allí disponible, no tengo margen de duda de la existencia, de lo que podemos ponernos a debatir es si tu , yo o cualquiera describe el espacio y el tiempo con menor o mayor nivel de certeza, lo que quiero transmitir es que me parece descabellado a mí es que se ponga de algún modo en duda su existencia. Lo primero recuerdo era no dudar en que nosotros mismos existimos, el famoso" Pienso, luego existo" de Descartes que cito y no le he leido todas sus obras, solo algo mas allá de lo que requería alguna materia de la universidad.
Pienso que hay que vigilar con el famoso "empirismo ingenuo" -precisamente desconfiando de eso fue muy bueno Descartes.
Ya si bien a ti, y a cualquiera que esté habituado a vivir en medio de calendarios y horarios, "el paso del tiempo" resulta algo incontrovertible (viviendo sin calendarios ni horarios tengo ya mis dudas), va Einstein y te dice que el paso del tiempo es en realidad una ilusión; muy persistente, pero una ilusión ¿Qué le dices?
De hecho, ¿acaso existen los colores, existe el frío y el calor, lo dulce y salado, el dolor y el placer?
Me dirás que todo eso es subjetivo y mental nuestro, mientras que lo que me pauta un reloj (tiempo), una regla(espacio) o un termómetro (temperatura) es objetivo y real porque suponemos que todos apreciamos las mismas medidas y concordamos, con lo cual suponemos con ello que hará referencia a un "mundo que nos es a todos común": la realidad propiamente dicha.
Por tanto, si bien notar el agua de una piscina o bien fria o caliente es considerado subjetivo lo que marca el termómetro (20ºC por ejemplo) se toma como objetivo. Y entonces se considera que 20ºC no es ni frío ni caliente, al ser ambas propiedades mentales nuestras.
Pero fíjate, precisamente esta fue la postura metafísica de Descartes: considerar que hay propiedades reales (las extensas: espacio-temporales+causalidad) y otras de subjetivas-mentales (sensitivas: color, dolor, frío, gusto, etc). Pero cuando te cargas la metafísica, dicha suposición de que existen propiedades objetivas y subjetivas también cae. Y, sí, entonces todo se vuelve más raro porqué hay que tantear la posibilidad de pensar que lo "objetivo" sea una artificialidad nuestra, una pura construcción nuestra, una forma peculiar de ver las cosas, y no una verdad propiamente dicha.
Me explico, al negar la metafísica cabe tantear la posibilidad de que "lo objetivo" sea una construcción. Una construcción muy peculiar y especial: una capaz de generar un cierto atisbo de "mundo común", dentro del cual los humanos que razonan nos podemos entender, poner de acuerdo y actuar adquiriendo un poder inaudito hasta el momento -todo cuanto nos ha proporcionado la ténica.
Spoiler
Cabe pensar que la ciencia, a través de su método, no nos descubre el mundo común, real y objetivo, sino que lo crea a través de un montón de exigencias nuestras para que lo que obtengamos sea lo máximo objetivo.
Es como construir una casa bajo unas especificaciones muy peculiares: que tenga un planta, 4 habitaciones, etc. La casa es completamente artificial, pero existe y seguramente nos hemos fijado en la propia naturaleza para crear casas, pero es creación nuestra a partir de muchas cosas que hemos cogido, y muchas más que hemos desechado para que muestre las propiedades que le exigimos.
Visto así, pues, el método científico ya no es eurístico, como muchos pretenden, sino un cúmulo de exigencias para generar un tipo muy peculiar de visión de las cosas. Y ciertamente es el método que nos ha proporcionado más poder de acción y nos ha permitido crecer a lo largo de los últimos 500 años... aunque igual nos lleve también a la destrucción. Quien sabe.
Visto así pues, parece que para nosotros no hay nada más real que lo que se nos presenta de forma persistente e intensa. Y cuando nuestras ideas y nociones se nos presentan con una persistencia e intensidad brutal, entonces nos atrapan, y las creemos reales a pie juntillas. Es inevitable.
En definitiva, lo que caracteriza a nuestra inteligencia es que cree ciegamente como realidad firme y eterna lo que ella misma crea y fantasea con suma persistencia e intensidad. Y ello se aprecia en nosotros desde que somos niños: cuando pintamos un dibujo de nuestro perro, por ejemplo, creemos que nuestro dibujo es sumamente realista y lo que se ve allí es claramente nuestro perro -y de niños pensamos que es tonto el que no lo ve claro que es un perro. Luego, si 20 años más tarde recuperamos ese dibujo infantil alertamos con cierta sonrisa de la gran alucinación que nos embrujaba de pequeños ante nuestro dibujo. Y pensamos que ya vemos mejor la realidad: que ya discernimos lo artificial y ficticio de lo real. Pero sólo lo pensamos... ¿o no?
No creo que sea tan sencillo dirimir ese debate, la ciencia tiene claro encontrar un solo cómo, y la filosofía no se puede poner de acuerdo en un millón de porqués, y me hace ruido de falta de ética de hacer la chicana diciendo que la ciencia jamás estará segura sobre el cómo, cuando la filosofía tiene millón de problemas más, porque nunca estará segura de ninguno de sus millones de porqués. Es por eso prefiero el método científico por encima de cualquier otra afirmación filosófica, hasta probabilísticamente diría , la ciencia tiene casi el 50-50 de estar en lo cierto y la filosofía 1 en un millón con la mejor de las suertes. Esa mirada amplia y la aceptación de todo, siempre ha sido mi motivo de crítica, válida o no es otra cosa.
Pienso que esto que dice no es cierto. Primero porque la filosofía, a diferencia de la ciencia, no existe como doctrina. Es decir, no hay un corpus de verdades filosofia aceptada por un consenso filosófico como si hay en la ciencia que hay un corpus de verdades aceptadas por consenso científico.
En filosofía hay filósofos, los cuales a veces generan ciertas corrientes de pensamiento. Pero no hay un corpus doctrinal de verdades establecido y consensuado. Por tanto, hoy en día uno puede ser platónico convencido, como Penrose, o ser schopenhaueriano/existencialista, como este físico https://quevidaesta2010.blogspot.com/2023/03/el-mundo-no-existe.html (https://quevidaesta2010.blogspot.com/2023/03/el-mundo-no-existe.html).
Ciertamente esta disparidad no consensuada da la impresión de que en filosofía no se llegue a ninguna verdad, que sea un parlotear sobre cosas irresolubles, etc. En cambio, la ciencia como se fundamenta en un cuerpo doctrinal consensuado parece que llega a algún sitio concreto, a una verdad concreta.
¿Pero no es esto es una falacia? El consenso no implica verdad, sólo implica que la gente se pone de acuerdo para tomar algo como válido porque no saben si es cierto o no.
De hecho, la ciencia no se basa en verdades (esto lo hemos empezado a reconocer con la boca pequeña a lo largo del s.XX). Se basa en hipótesis. Toda teoría es hipotética siempre. Y es hipotética porque es sólo efectiva para casos muy limitados. A la que se marcha de los casos limitados sobre la cual se ha configurado, se precisa ya de revisiones.
Además, diciendo esto que dices cabe preguntarse si no estarás incumpliendo el propio método científico: partes de la suposición o hipótesis de que existe una realidad objetiva, que esta es cognoscible y comunicable mediante la ciencia y su método. Y en vez de intentar demostrar o refutar tal hipótesis, usas la hipótesis para concluir que la ciencia es la que nos demuestra que tal realidad existe.
La ciencia te dice que si impactas siempre de la misma manera a la bola azul cuando impacte sobre la roja siempre provocará el mismo efecto, que si altera alguna causa o variable el efecto cambia y pronostica cuánto será el cambio, pero no te dice porqué justo es ese el cambio, ni tampoco da razones de porqué ocurren las conservaciones de cantidad de movimiento y energía o no, Solo saben que pasan siempre y que volverán a pasar si nada extraño sucede. El porqué sucede una conservación y no otra cosa nadie lo sabe, lo que si sabemos es que si hay conservaciones, son útiles para transformar movimientos en otros y distintas formas de energía en otras, pero no explica porqué eso pasa, solo te dice que siempre pasa y como puedes aprovecharlo.
Sí que te da las razones. Estas razones son cinemáticas. Se concibe que el cambio de velocidad es un efecto producido por el impulso de la bola azul (impulso=massa x aceleracion). Bajo tal comprensión "sabemos" que ejerciendo una aceleración (causa) sobre una bola la movemos (generamos un efecto concreto). ¿Significa eso que sabemos qué sucede realmente allí en el tablero? No, pero eso nos da una visión efectiva, es decir, objetiva, calculable y en tal sentido, previsible. Y ciertamente, esta visión es todo un éxito para nosotros.
En desacuerdo, la ciencia es activa, solo hay campos de investigación trillados, en los que ya se confía o contempla, si tiro una moneda sale cara o ceca, pero como es que pude caer de canto? la probabilidad no es 50-50 entonces, se puede estudiar como hacer para que una moneda caiga casi siempre de canto, pues sí nada lo impide, sirve de algo? para poco.... entonces poco se avanza sobre lo poco útil pero eso no es permanecer contemplativo.
Respecto al espacio la relatividad nos cambió completamente el paradigma de algo que estaba allí estático a algo dinámico incluso con lo que se puede soñar con interactuar a beneficio.
Estoy de acuerdo. Cuando hacemos ciencia desechamos muchas cosas porque no nos interesan o nos molestan, o nos complican las cosas, etc Por tanto, eso parece mostrar que nuestra visión cientifico-objetiva es una artificialidad, una simplificación, una manipulación y no una contemplación directa de los supuestamente real. ¿no crees?
Discrepo, quizá apuntamos a dos cosas diferentes, veamos, la gente caminaba migraba y corría detrás de su presa antes de tener idea de como medir esa distancia, el espacio esta allí con independencia de que lo midas o no, la vara o unidad con que lo midas te dará un número anecdótico,pero lo cierto es que el espacio esta allí., lo mismo que el tiempo, la periodicidad de los solsticios, la noche y el dia, el periodo de un péndulo o la frecuencia de resonancia natural del cesio 133, son formas mas o menos precisas de medir, pero el tiempo no es una construcción mental, el nacimiento y la muerte se suceden por ahora de manera inevitable , mires un reloj o no lo mires durante el transcurso de la existencia. No veo como el hecho de ponerle el nombre tiempo y su unidad de medida el segundo, sea lo que nos permita entender lo que el tiempo es, los vocablos permiten expresar ideas, pero describir lo que el tiempo es no es tarea fácil, ni para la ciencia, ni para nadie, lo que creo que no esta en duda es que existe lo que entendemos como significado de la palabra tiempo.
¿No es como si me dijeras: es absurdo que consideres que una casa es artificial, porque está hecha de materiales todos extraídos de la naturaleza, como piedras, etc, aunque los hayamos manipulado para poderlos usar a conveniencia, pero no es artificial ni ficticio ya que no se saca de la nada?
Que algo sea artificial y fictício no significa que se que de la nada. Quizás es algo que debería haber apuntado y dejar más claro.
Si te refieres al tiempo propio del fotón si es un tema especulativo, si lo único que hay en el universo son fotones nada te impide formarte mentalmente un sistema de referencia en el que en ese espacio cada fotón tenga una velocidad relativa al sistema de referencia de valor c, sea c medido en cualquier unidad arbitraria, resultará entonces en una constante.
Mucho antes de hablar de fotones, habría que hablar de campos donde el espacio y el tiempo todavía no existían , pero ya al escribir la palabra antes incurro en contradicción.
Cuando se habla de fluctuación de campos , como origen, lo entendemos como sinónimo de variación o cambio, que solo se producen si ya existía el tiempo de nuevo produciendo contradicción , lo cierto es que dada la probabilidad de que el universo existiera sea mayor a cero, su existencia estaría garantizada , aun sin tener idea de donde o cuando.
Ya que comentas esto: si el universo se convierte en pura radiación, sin materia alguna, ¿acaso eso no significa, según la relatividad general, que el espacio-tiempo deja de tener sentido? Esto es lo que he especulado des del principio, pero no sé si alguien que sabe de relatividad general lo puede esclarecer un poco.
Hola, Tachikomaia; dejame comentar algunas cosas de las que has dicho. A ver qué te parecen:
"un cuadrado es una figura de 4 lados cuyos 4 ángulos miden 90º" no es una verdad, ni tampoco una mentira, sino una definición arbitraria nuestra.
Estoy de acuerdo, pero esas figuras particulares existen, eso es verdad, independientemente de cómo se las llame. La relación entre sus lados, perímetro y área también es verdad, y lo que puede hacerse con ellas aunque eso es más complejo.
En el mundo físico, es decir, el mundo que vivimos, experimentamos, sufrimos y gozamos, las figuras geométricas no existen. No existen esferas ni planos ni líneas rectas etc. Ahora bien, sí que podemos usar estas figuras simples y comprensibles para nosotros para dotar de una cierta forma a cuanto experimentamos. Entonces admitimos que tal atribución es siempre imperfecta; que la metáfora geométrica nunca concuerda al 100% con cuanto tenemos entre manos ¿Quien lo puede negar? Sin embargo, semejante metáfora o figura artificial nos permite otorgarle un sentido comprensible a cuanto experimentamos.
Así pues, podemos atribuir a un balón la forma de una esfera, aunque en realidad no sea una esfera, pero con que se le parezca de alguna manera nos sirve para poder "hablar" del balón a partir de esta maqueta o escenario geométrico imaginario, y colocarlo en diferentes situaciones imaginarias que más o menos corresponderán con lo que luego observaremos.
Por tanto, todo nuestro mundo imaginario, ficticio, artificial no sólo es más simple y superficial que cuanto vivimos, sino que nos permite generar escenarios imaginarios manejables a través de los cuales cuanto vivimos toma un cierto sentido para nosotros. ¿nos sorprende que luego nuestros escenarios imaginarios o teóricos pronostiquen en gran medida cuanto experimentamos? ¿Por qué nos extrañamos? ¿Qué hay de raro en ello?
El poder de predicción de un escenario creado por nosotros puede ser muy acurado, pero siempre lo será hasta cierto punto; que dependerá de la propia puesta en escena y por tanto de los artilugios empleados.
De hecho, tiendo a considerar que nuestra ciencia, desde la física (o la cosmologia) a la historia, no es más que una especie de teatralidad a la que se le exige intentar ser verosimil con cuanto vivimos y experimentamos. Y admirando las trabajadas y rigurosas explicaciones que la ciencia nos pone en escena, nos ocurre algo parecido a lo que nos ocurre cuando vamos al teatro, o al cine: que mirando la obra nuestra mente nos introduce de forma tan alucinante, directa y potente en el significado de la propia obra representada que vemos inconscientemente los actores y escenarios, ya no como actores y escenarios artificiales, sino como los propios personajes y situaciones representados y en tal sentido, como reales. ¿¡No es esto mismo lo que nos ocurre con el espacio-tiempo!?
En fin, que el poder de alucinación de nuestra mente es sencillamente brutal. Y personalmente entiendo que eso significa, precisamente, ser un ser inteligente. Hecho que conlleva ciertas cosas interesantes que ahora no vienen al caso.
Dicho todo esto, está el tema de un cuadrado imaginario perfecto, donde necesariamente sus lados serán iguales y su ángulos mediarán 90º.
Esto ha sido largamente discutido por los filósofos (Descartes, Leibniz, Hume, Kant, etc). La mayoría han considerado que es una verdad analítica o de razón. A su entender, consideraban que pensar un cuadrado implicaba pensar, necesariamente, con una figura de 4 lados iguales con ángulos de 90º. Por tanto, serían propiedades connaturales y esenciales de la figura que no requieren de experiencia ni comprobación empírica para que sean ciertas. Del mismo modo que afirmar "si 20<30 y 30<40, entonces 20<40" es una verdad que no requiere de ninguna comprobación empírica, porque pensar lo contrario es absurdo.
Sin embargo, esto que para el s.XVII y XVIII parecía tan claro, y en el fondo sustentaba y justificaba la existencia de un mundo metafísico (un mundo común a todo ser inteligente constituido por verdades en sí y autoevidencias), a partir del s.XIX con los trabajos de Gauss, Lobachebsky y Riemman se pone en duda. Se aprecia como un cuadrado que no está en un plano euclidiano no tiene porque mostrar ni lados iguales ni ángulos de 90º.
Con esto y otras cosas que empiezan a surgir en matemáticas en el s.XIX y XX, se empieza a dudar muy seriamente de la existencia de verdades analíticas y poco a poco se empieza a tantear la idea de que las verdades matemáticas son más bien constructivas: a partir de ciertas premisas evidentes para nosotros y, también, de conveniencias y exigencias establecidas -por ejemplo, que las construcciones no generen contradicciones- (es la postura que desarrolla Poincaré, por ejemplo).
Por tanto, desde un punto de vista constructivo, y por consiguiente inventivo, las matemáticas surgirían entonces como surge una casa: de tantear las diferentes posibilidades que nos ofrecen las múltiples combinaciones y manipulaciones sobre los elementos que escogemos para trabajar. Y estas posibilidades sólo vienen limitadas por el principio de no contradicción y el de "fuctificidad": una posibilidad elaborada és más válida que otra si nos aporta más cosas (nos abre más puertas) que la otra... o nos facilita el trabajo.
Pensar que las "verdades" matemáticas son verdades metafísicas (autoevidencias) y no constructivas es algo que parece quedar poco a poco superado después de casi 3.000 años.
Lo que nunca supe (también xD ) es por qué se decía que Platón era del realismo ingenuo, o que para él creencia=verdad, no creo que haya dicho o creido eso, ha mostrado que había creencias equivocadas, que no toda creencia es verdad.
La teoría de las ideas de Platón la refuta el propio Platón en "el Parménides", "el Sofista" y "el Timeo". y lo que parece acabar defendiendo Platón es bastante difícil de pillar porque la dialéctica que le mete es muy árida. Ahora bien, ahí parece que ya no discierne la Existencia mediante tres mundos (el mundo de las ideas(el ser), el mundo físico (el devenir), la nada(el no ser o el espacio)), como presuponía de joven con la teoría de las ideas.
En todo caso, lo que sí deja claro en la república, que parece escribirla después de esos 3 diálogos, es que la verdad es la intuición directa de lo que es ¡Captar la cosa por sí misma! Y por tanto, no es una creencia ni una subjetividad, sino la certeza.
Para Platón, de hecho, la creencia es algún tipo de suposición, imaginación o conjetura de lo que es; y se manifiesta en mayor o menor grado en la medida que se ignora lo que es. De hecho, divide la creencia en dos estamentos principales:
a) Las paradolias (que son pura ignorancia de las cosas)
b) Las hipótesis físicas (que también reflejan una ignorancia de las cosas, pero no tan radical).
Más, tarde, ya como primer grado de certeza tenemos:
a) las verdades demostradas (argumentadas: a partir de una premisas se deducen automáticamente unas conclusiones), como las de las matemáticas.
b) Y finalmente, como certezas absolutas, universales y eternas, tenemos las intuiciones directas de las cosas (los principios lógico-matemáticos, los principios ético-políticos, los principio físico-biológicos, etc); los cuales se sintetizan en comprender que la existencia es, en el fondo, buena, perfecta, armoniosa (idea de Bien).
Spoiler
A tal estadio intuitivo excepcional y metafísico sólo llegarían los genios, dice Platón, que son muy, muy, pocos (A veces pienso que cuando Platón habla de este estadio intuitivo puro habla de gente sumamente especial, acaso Ramanujan por ejemplo).
POr cierto, y como curiosidad, Platón ya tenía muy claro, a diferencia de Aristóteles, que razonando/argumentando no se llega a la certeza de las cosas. Es decir, que la verdad no es computable.
Dios es una idea útil, inspiradora, yo la uso para sentir empatía por los bichos, pienso que si yo por error me metiera en un lugar donde no debo y ni siquiera sé que no debo, no quisiera que me maten como los humanos solemos hacer a los bichos cuando están en nuestra casa o cosas así, pero por otro lado hay tantos y a veces es tan difícil sacarlos sin matarlos que harta, además los empujás para un lado y van para el otro. También, si yo soy un ser ignorante y otro puede ayudarme, me gustaría, por lo tanto si veo a un ignorante... Ah, pero yo quizá me equivoco, y no quiero que me acusen de cosas raras, así que no intervengo mucho. Ayer vi un pájaro que aparentemente no podía volar, y luego una paloma similar. Una vez tuve un loro hasta que pudo volar, pero estos no sé si estaban enfermos, tengo miedo de contagiarme y no tenía mucho a mano tampoco como para agarrarlos, además ya no tengo jaula y por aquí vienen gatos, no sé donde los podría tener. O sea, es más o menos lo mismo, que si yo estuviera en una situación difícil y hubiera alguien que pudiera ayudarme, quisiera, pero a diferencia suya yo no tengo tanta facilidad para ayudar.
También la idea de Dios es interesante en ficciones, pero siempre termina en demasiado misterio y aparentes contradicciones, por ejemplo en el videojuego Diablo ¿por qué creó a Diablo, por qué le permitió escapar y por qué no lo encierra él mismo nuevamente o envía a sus ángeles? Ese tipo de preguntas puede hacerse sobre cualquier otra ficción en que esté involucrado y donde haya demonios, posesiones o cosas así que supuestamente se solucionan con ayuda de sacerdotes y/o la fé que ellos tengan en Dios. Qué gran invento de los manipuladores, la fé.
Pero a diferencia de los cuadrados, de Dios no tengo constancia, no puedo deducir que exista, no es la única explicación lógica posible de las cosas, y tampoco es que sea muy lógica que digamos.
Dios, como artilugio conceptual és muy útil y necesario para ciertos tipos de personas o teorías o necesidades de comprensión. Para mi es un tipo de andamiaje cognitivo, según lo que cuenta la teoría de Vigotsky.
Por ejemplo, la idea de Dios ha sido fundamental para desarrollar la ciencia moderna. Eso es indiscutible. La cuestión es: ¿hasta qué medida aún seguimos necesitando semejante idea para comprender la existencia? Personalmente, no la necesito.
Tu 2ndo post ya lo leí pero te lo respondo otro día, pero ya te adelanto que de radiación no tengo mucha idea ¿no es algo que se mueve por el espacio, y que por lo tanto cambia de posición en el tiempo? ¿cómo se puede hablar de radiación sin espacio y tiempo? :o
¿La radiación se mueve por el espacio? No lo tenemos muy claro. Quizás más bien podríamos pensar que la radiación se mueve entre cuerpos materiales, porqué es como detectamos su movimiento. Con lo cual, si no hay cuerpos materiales, ¿tendrá sentido pensar que la radiación se mueve?
Un saludo
Hola, Tachikomaia. Algunas reflexiones:
Que no podamos medir algo no significa que no exista.
Si por ejemplo todos fuesemos ciegos y no supiéramos que existen colores distintos, eso no quita que existen y están influyendo en otros seres. De algunos sonidos se podría decir lo mismo. Si me vas a decir que los colores sólo existen en la mente, no sé, se supone que hay ondas de luz que rebotan de un modo u otro produciendo distintos colores, entiendo que hay daltónicos y otros pero el color no es algo que exista debido al ser humano.
Otro ejemplo podría ser el de contar. Es posible que algunos seres no sepan contar, me refiero a bichos, bacterias, y alguno que otro, aunque algunas cosas sí han de saber "contar" o sentir con más intensidad, alimento por ejemplo. Pero imagina que sólo existieran esos seres. ¿No existiría una cantidad de ellos? ¿no vivirían un tiempo? ¿no habría una cantidad de temperatura? Etc.
El punto sobre la medida no es ese. ¿Conoces la famosa discusión entre Bergson y Einstein? Precisamente iba sobre la naturaleza del espacio tiempo. Bergson defendía que más allá del tiempo objetivo de los físicos había un tiempo interno o subjetivo, y que éste era más importante para comprender la realidad que el tiempo objetivo. Eintein lo refutó diciéndolo que el tiempo físico es el único importante porque es mesurable a través de relojes. Y el tiempo subjetivo no es mesurable a través de relojes, por tanto, resulta irrelevante como verdad del mundo.
Spoiler
La famosa discusión entre Henri Bergson y Albert Einstein es un fascinante choque de dos gigantes intelectuales del siglo XX, cada uno abordando la naturaleza del tiempo desde perspectivas muy distintas. Vamos a sumergirnos en los puntos clave de este histórico debate:
Enfoque y disciplina: Bergson era un filósofo conocido por sus ideas sobre el tiempo y la conciencia. Por otro lado, Einstein era un físico teórico, célebre por su teoría de la relatividad. Mientras Bergson se enfocaba en la experiencia humana del tiempo, Einstein se concentraba en el tiempo como una dimensión física.
Relatividad y tiempo: La discusión se centró en torno a la teoría de la relatividad de Einstein. Einstein argumentaba que el tiempo es relativo y puede variar según el observador, especialmente a velocidades cercanas a la luz. Esto era radicalmente diferente a la noción newtoniana de un tiempo absoluto y universal.
El tiempo vivido vs. el tiempo medido: Bergson hizo una distinción entre el "tiempo vivido" (la duración) y el "tiempo medido" (el tiempo de los relojes y de la física). Argumentaba que la ciencia no podía capturar completamente la naturaleza del tiempo vivido y que la experiencia subjetiva del tiempo era igualmente válida.
El debate público: La discusión alcanzó su punto álgido en un debate público en 1922 en París. Einstein defendía su teoría científica, mientras que Bergson criticaba su aplicabilidad al mundo real y a la experiencia humana.
Consecuencias a largo plazo: Este debate tuvo un impacto significativo en cómo se percibía la relación entre la filosofía y la ciencia. Durante mucho tiempo, la postura de Einstein se vio como la ganadora, marginalizando la visión de Bergson y el papel de la filosofía en la comprensión del tiempo. Sin embargo, con el tiempo, las ideas de Bergson sobre la importancia de la percepción y la experiencia en la comprensión del tiempo han ganado reconocimiento. Basta con mirar los trabajos de la neurocientífica Kia Norbe.
Legado e influencia: Este debate destacó las tensiones entre las ciencias y las humanidades. Aunque Einstein y Bergson nunca se reconciliaron completamente en sus puntos de vista, ambos contribuyeron significativamente a sus respectivos campos y a la forma en que entendemos el tiempo hoy en día.
Desde un punto de vista estricto, pues, sólo cuando se pueden usar relojes existe el tiempo. Y para que existen relojes, por la relatividad general actual, es necesario la materia.
Dicho esto, verás que para la relatividad general, tal y como la que aceptamos actualmente, la luz no "percibe" ni tiempo ni distancias, es decir, desde su su punto de vista el tiempo y el espacio no existen. El espacio-tiempo sólo existe para observadores que no viajan a la velocidad de la luz, es decir, sólo existen para sistemas "materiales".
Un ejemplo. Imagina que hubiese una máquina que vaporizara tu cuerpo para convertirlo en pura información lumínica (te transformara en un rayo de luz). Y te enviara al espacio exterior, donde, como rayo de luz, viajases a través de miles de galaxias durante millones de años hasta alcanzar otra máquina que te recibiera como haz de luz y te volviera a materializar.
Para cualquier observador material de la Tierra habrían pasado millones de años y tu habrías viajado miles de millones de años luz de distancia. Para ti, sin embargo, habría sido solo un instante. Conclusión:visto así la inmortalidad sería convertirnos en pura luz y "viajar" eternamente.
Por eso he preguntado: qué ocurriría con un universo de pura radiación donde el espacio-tiempo carece de sentido, con lo cual se podría tomar como eterno e infinito, con lo cual también la noción de entropía puede tomarse como infinita. No sé, a mi todo esto se me escapa un poco. No sé si alguien sabe algo más.
Quizá si fuesemos capaces de recordar cosas o de anticipar más o menos cuánto falta para que nos de hambre o sueño, sí podríamos captar la existencia del tiempo. Pero incluso si no fuese así, como expliqué la incapacidad de captar o medir algo no significa que no exista.
Ahora bien, el tiempo a veces se suele entender como una dimensión, una especie de línea por la que se podría viajar y que avanza. Eso no lo creo mucho, en ese sentido yo también pensé que era una ilusión, pero las distancias entre hechos existen, temporalmente hablando, así como las distancias entre materias, en el espacio.
Que se tome el tiempo como una dimensión significa, simple y precisamente, que se puede medir mediante un reloj que da un valor. Si se considerase que el tiempo representa 2 dimensiones significaría que los relojes nos podrían dar dos valores ortogonales, como lo puede hacer una regla de metro cuando nos da valores de longitud y de amplitud por ejemplo.
En fin, que dimensional sólo significa, precisamente, que se puede medir (dimensión, en latín, sólo significa que tiene medida). Creo que a veces la gente se monta muchas películas con los de las dimensiones.
No tengo mucha idea de esas cosas, pero es como decir "si el universo fuese pura materia la energía no existiría", o algo así, "si el universo fuese 2d el 3d no existiría", es como una tautología hipotética que no veo qué utilidad tiene.
Y de nuevo, así como el tiempo se capta gracias a los cambios, el espacio se capta gracias a las distancias entre materias, formas, colores, durezas (los ciegos), etc, pero no creo que sin materia no exista el espacio, o al menos uno puede imaginarsre un espacio vacío, así como una hoja vacía. En cambio, materia sin espacio parece imposible. Por supuesto esa capacidad de imaginar surge de la experiencia, pero no hay que confundir "no lo notaríamos" con "no existiría".
Pienso que el tiempo es una forma de representar el cambio, el permanente fluctuar, el hecho de que no hay nada fijo y con identidad propia. En tal sentido, entiendo que el espacio-tiempo es un constructo abstracto nuestro; el fundamento sobre le cual generamos nuestros escenarios físicos para representar lo que apreciamos, medimos y observamos bajo exigencias muy precisas.
Por cierto, he encontrado esta nueva teoría sobre la naturaleza aleatoria del espacio-tiempo como propusta para integrar la relatividad y la cuantica. Curiosamente es una hipótesis que yo llevaba tiempo varejando, aunque que por otras razones diferentes que esgrime el físico.
https://www.xataka.com/investigacion/esta-teoria-reconcilia-relatividad-general-mecanica-cuantica-que-propone-revolucionario (https://www.xataka.com/investigacion/esta-teoria-reconcilia-relatividad-general-mecanica-cuantica-que-propone-revolucionario)
Un saludo
Hola pie, como va todo.
Estás mezclando muchas cosas en opinión. Que el humano tenga la capacidad de mentir, de imaginar o de inventarse cosas no demuestra que no pueda existir una realidad objetiva, en todo caso demuestra que los humanos no somos siempre objetivos o sinceros, o no siempre somos capaces de interpretar correctamente esa realidad.
Creo que no se me entiende muy bien lo que cuento...
Claro que puede existir una realidad objetiva, y de hecho es evidente que existe, pero existe como creación y artificialidad nuestra. Para tal fin hemos creado nosotros unas herramientas (instrumentos de medida, entidades imaginarias pero racionales, etc). Ahora bien, lo que no parece ser cierto es que tal realidad objetiva exista por sí misma, como entidad propiamente metafísica, y nosotros la vayamos descubriendo mediante un supuesto método especial (el método científico), con lo cual la ciencia sea una actividad puramente contemplativa.
Más bien, y así lo indico, la ciencia parece ser una actividad constructora: su finalidad es CONSTRUIR una representación los más objetiva posible de cuanto vivimos. No porque lo que vivimos sea realmente así, pues sería mentira decirlo, sino porque lo objetivo nos reporta un montón de beneficios y ventajas como seres vivos ¿Se comprende donde está el quid de la cuestión y del dilema?
Spoiler
Pongo un ejemplo artísitico: Miguel Ángelo se fue a la cantera de Florencia, donde se guardaba un bloque de marmol colosal que llevaba décadas abandonado porque ningún artista se veía capaz de darle forma. Sin embargo él lo miró y de inmediato "vio" ahí la silueta escondida del David . Recogió ese pedazo de bloque de marmol, lo llevó a su taller y empezó a darle forma hasta que "salió", en efecto, el David.
Miguel Ángelo, que era muy platónico (como la mayoría de renacentistas), comentó que su tarea había consistido simplemente en sacar a la luz el David oculto en el mármol. ¿Es eso verdad? Así lo sentía profundamente Miguel Ángelo, con lo cual realmente creia que como artísta sólo había puesto al descubierto la figura escondida en el bloque. Y, ¿no es eso lo mismo que se han pensado que hacían siempre los que van de objetivos y realistas con sus construcciones y relatos? ¿No ha sido esta ilusión lo que les ha hecho engañarse sobre lo que estaban haciendo?
Yo pienso que sí, pero obviamente solo es una forma de verlo.
Esto es como decir, ante un problema de matemáticas (bien definido) que las respuestas correctas valen igual que las incorrectas, porque tenemos la capacidad de responder mal, de inventarnos respuestas (que no vienen a cuento) o simplemente de equivocarnos. Asi que cualquier respuesta vale.
Las matemáticas son un juego (la imposición convenida de unas normas, unos procedimientos, etc), o juegas al juego y por tanto te ciñes a las normas o no estás haciendo matemáticas. Del mismo modo que si me meto en un campo de futbol pero paso de seguir las normas del fubtol, las cuales generan una lógica propia del futbol, igual podré estar haciendo muchas cosas chulis, pero no estaré jugando a futbol.
Con el mundo "real" yo al menos no puedo aceptar que funcione así, como una simple interpretación subjetiva de cada uno, o como si cualquier teoría o interpretación sobre la realidad valga lo mismo (de ahi a defender cosas como el terraplanismo o el tarot hay muy poco).
Es que nada vale propiamente nada. Pienso que hay que asumir este nihilismo. ¿Pero qué significa eso? Pues que el valor de algo viene marcado por el contexto: así parece suceder con el valor de una casa, el valor de una idea (qué valor tenía el trabajo de Boltzmann cuando lo sacó en 1872? Muy poco. Ahora es fundamental), el valor de una relación personal, el valor de un concepto, una definición o una palabra (esto lo supo desarrollar como nadie Wittgenstein en sus investigaciones), etc...
Y el estudio de los contextos, que dan valor a las cosas, es muy interesante porque explica de forma OBJETIVA como evolucionan las ideas, las culturas, las sociedades, la ciencia misma, etc. Ya se me entiende, ¿no?.
Creo que hay algo "alli fuera", algo que no es producto de ninguna mente sino más bien lo contrario, algo que explica, entre otras cosas, que puedan existir estas. Porque cómo explicas si no la materia, la vida, etc..? solo son cosas subjetivas que "existen" porque decidimos inventárnoslas? Yo sinceramente no recuerdo cuando me dió por empezar a inventarme esas cosas ni con qué finalidad.. :laugh:
He expuesto todo ese rollo de Descartes para mostrar que nuestro esquema metafísico moderno, según el cual existe nuestra mente (el ser interior) que percibe y piensa lo habrá de real "fuera de nosotros", no es algo evidente por sí mismo, sino que es un prejuicio que surge y se impone en occidente en un momento histórico concreto y se le termina adjudicando la etiqueta de "el sentido común". Los griegos presocáticos, por ejemplo, para nada veían el mundo bajo estas estructuras conceptuales metafísicas. Y con la cuántica vemos como ese "sentido común moderno" se hace añicos. Nada más.
por tanto, creer en un mundo interior subjetivo, como mero espectador de un mundo exterior objetivo, o real, forma parte de la superstición moderna... y seguramente cada vez lo iremos dejando más atrás. Hay muchos motivos para suponer que sucederá esto que digo. Pero no es más que un pronóstico.
Pero vaya, que puedo estar equivocado y vivir engañado en una especie de Matrix o vete tú a saber qué.. En todo caso seguiría habiendo algo "alli fuera" que no soy capaz de interpretar o entender bien, pero que desde luego no me estoy inventando yo con el poder de mi mente que a saber de dónde viene si no hay nada más. :)
Saludos.
El problema parece ser: ¿es posible crear una visión completamente objetiva y definitiva de todo cuanto vivimos? Una visión así pondría de manifiesto el grado de poder que habría alcanzado nuestra capacidad de comprender. Es decir, como artistas del pensamiento comprensible y objetivo representaría nuestra obra culmen.
Todo parece indicar que es imposible racionalizarlo todo, es decir, considerar la existencia una maquina computable. Pero eso nos priva de poder generar una visión global de la existencia? Bueno, en el fondo esa privación ya nos está dando una cierta visión global... Pero en fin, yo ya no sé mucho más.
Un saludo
Hola Pie. comento algunas cosas que me parecen interesantes de lo que dices:
Lo siento pero no estoy de acuerdo. :laugh: Para mi sí existe una realidad objetiva que NO tiene que ver con nuestra imaginación, nuestros inventos o ni siquiera con nuestro nivel de conocimiento. Hay un montón de cosas que no sabemos o no conocemos bien, entonces, cómo va a ser la realidad un invento nuestro? No habría misterios ni cosas por descubrir si así fuera.
Yo si me invento un cómic de un superhéroe que puede trepar paredes, lanzar telarañas por las manos, etc.. a parte de plagiar a Spider-Man, NO me estoy inventando ninguna realidad objetiva. Eso luego no se traduce en que, al salir a la calle, vea a un tipo trepando por las paredes y lanzando telarañas. Y si llegara un dia a ver a alguno, aunque probablemente me sorprendería bastante, nunca en la vida jamás se me ocurrirá pensar que es porque alguna vez me lo imaginé.
El simple hecho de imaginar, para mi al menos, no crea ninguna realidad objetiva, por más que algunas creencias puedan resultar más o menos convincentes (he puesto un ejemplo algo tonto tal vez, pero es prácticamente lo mismo que pienso sobre las religiones o ciertas corrientes "new age" tan de moda)
Una cosa es que considere la realidad objetiva fruto de nuestra imaginación, y otra distinta que defienda a lo bruto que cualquier cosa imaginada sea ya una realidad objetiva. Nada más lejos.
Ahora bien, ¿acaso no salta a la vista que todo nuestro conocimiento objetivo se fundamenta en mayor o menor medida sobre conveniencias, definiciones arbitrarias, etc?
Por ejemplo, la velocidad es una de las nociones fundamentales de la física ¿Realmente un objeto que ha cambiado de posición en el tiempo tiene una velocidad? No, nuestra noción de "velocidad" es un concepto que lejos de corresponder a algo real corresponde a una pura operación estadística (hacer un promedio). Hecho es que no es posible construir ningún aparato que mida velocidades instantáneas; todo velocímetro no es más que un aparato que mediante un reloj (mide un tiempo) y una regla métrica (mide una distancia) aplica promedios.
Y en efecto, todo lo estadístico es objetivo, pero honestamente no es real, sino imaginado. En este ejemplo, detectamos como un objeto ha cambiado de posición con el tiempo, y de inmediato IMAGINAMOS que lo habrá hecho a través de una cierta velocidad propia. Pero que el objeto tenga una velocidad intrínseca es algo sólo podemos imaginar, dado que siendo honestos solo tenemos promedios.
Y con ello entramos de lleno al viejo dilema de las estadísticas: ¿nos muestran las estadísticas cómo es realmente el mundo? ¿No hay que ser muy iluso para pensar simplemente que sí? Y sin embargo, la estadística nos permite tener un control y dominio sobre el mundo, aunque resulte absurdo pensar que nos muestre cómo es realmente el mundo. Eso es, precisamente, lo que me parece que hace "la ciencia".
Ahi más o menos de acuerdo, pero lo que quería decir es que no se puede equiparar una respuesta correcta con una incorrecta apelando a que las matemáticas son un invento nuestro, igual que no se puede equiparar las ideas de un terraplanista con las de un científico serio apelando a que la ciencia es un invento nuestro.
De todos modos se podría discutir mucho si las matemáticas son solo un invento o también una realidad (abstracta, en este caso) por descubrir, el hecho de que aún haya muchos problemas o conjeturas por resolver a mi al menos me hace pensar que hay mucho de lo segundo también..
Por el mero hecho de que admitimos que las matemáticas nos hablan de una realidad abstracta diferente a nuestra realidad cotidiana queda claro varias cosas:
1) las matemáticas no son de este mundo que vivimos, aunque sabiéndolas aplicar adecuadamente nos permiten comprender bastante bien muchas cosas de este mundo que vivimos.
2) Si son una realidad diferente de este mundo que vivimos, entonces:
a) O podemos considerar que esa realidad es más verdadera que la del mundo que vivimos (como han creído todos los metafísicos desde Platón)
b) O bien es una realidad completamente humana, metafórica y artificial generada por nosotros. Como muestran los trabajos de Lakoff, por ejemplo.
¿Hay más opciones?
En todo caso, escojo la opción 2.b, porque concuerda con lo que es el lenguaje humano en general y entiendo que las matemáticas no son más que una depuración,simplificación y generalización del lenguaje ordinario humano.
Creo que por ese "valer" entendiste algo muy distinto a lo que pretendía. No me refería a que unas ideas tengan más o menos valor, si no a que sean más o menos correctas. Si ante la pregunta ¿es la tierra es plana? me dices que la respuesta depende del contexto, o que en su momento considerarla plana era tan válido como considerarla ahora redonda, etc.. entonces (me temo) no estamos hablando de lo mismo. Para mi la respuesta "NO" es más correcta, o se acerca mucho más a la realidad que la respuesta "SI", independientemente del contexto, del punto de vista, etc..
El nihilismo implica aceptar que nada tiene un valor intrínseco, una definición o característica esencial, una forma natural de ser. En tal sentido, cabría pensar y entender que somos nosotros quienes imponemos formas y geometrías a cuanto experimentamos a fin de imaginar que nuestras siempre confusas experiencias y apreciaciones sensuales se identifican con objetos, entidades, cosas, etc. Es por ello, por ejemplo, que identificamos una pelota de su entorno mediante la noción de esfera, o imaginamos que una estrella sigue una trayectoria recta en el cielo, o bien nos peleamos por si la tierra es plana o esférica.
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O con las personas siempre hemos lo mismo: las etiquetamos a partir de unas pocas experiencias con ellas y les asignamos roles, que acabamos creyéndonos como si fueran la propia manera de ser de ellos.
De hecho, si miráramos lo que llamamos "la tierra" bajo un contexto temporal de miles de millones de años como si fueran unos pocos segundos la consideraríamos algo sin forma sólida, y más bien como una especie líquido viscoso. ¿Cómo es realmente la Tierra? Buff...
En mi opinión NO. Yo al menos tengo asumido que nunca voy a tener una visión global (y correcta) de todo. Ni me lo planteo como posibilidad vaya. Creo que a lo máximo que podemos aspirar es a descubrir cosas nuevas, "pequeñas verdades", o a lo sumo descubrimientos revolucionarios similares a los que ya hemos vivido. Personalmente me conformaría (y seguramente ya pida mucho) con saber si hay vida o no más allá de la tierra antes de morir, me aparece bastante inquietante que aún no sepamos si estamos solos en el universo o no.. :laugh:
Saludos.
Entiendo lo que defiendes. Es una postura que tradicionalmente se llama "dogmática, y se basa en la suposición de que la ciencia nos descubre cosas que estaban ocultas y por tanto nos revela la verdad "de ahí fuera". Pues si nos descubre cosas se supone que eso se debe a que debían de estar ya ahí escondidas, con lo cual no puede ser algo que nos inventamos nosotros sin más.
Pero si partimos de una interpretación nihilista, por decirlo en sentido filosófico, eso hay que replantearlo. No es que simplemente esté mal sino que hay que tratarlo de forma completamente diferente.
Ahora bien, es cierto que nada obliga a que uno se tome la vida de forma dogmática o nihilista. ¿O sí? No sé...
Un saludo
Hola, RDC:
Todo lo contrario, no ha muerto, se está transformando. AL final la filosofía es el deseo (filo) para conocer la verdad (sofos), y la verdad es la suposición y la creencia de que existe "un mundo común a todos" más allá de nuestras subjetividades. La filosofia ha sido, pues, la creencia en la existencia de un mundo objetivo, al que se le ha llamado arbitrariamente "la realidad".
Aunque la etimología de Filosofía creo que es, más bien, "amor a la sabiduría", si la tomamos como "deseo por conocer la verdad", si ésta es la suposición y la creencia de que existe "un mundo común a todos" más allá de nuestras subjetividades y si, según afirmas, esto bien podría ser una quimera, entonces quizás habría que cambiar el nombre a la Filosofía y empezar a llamarla Filopsema, pero me parece que no es el caso.
Ciertamente, hoy en día esto no está claro ni en física ni en neurobiologia. Y en filosofía tampoco está claro desde Nietzsche. Que no se me mal interprete; eso no significa que todo sea subjetivo, sino que la distinción subjetivo-objetivo es muy precaria. Parece haber caducado y por tanto, cabría replantearlo. ¿Cómo? No lo sé, pero hay diferentes propuestas.
Estoy de acuerdo en que dependemos de nuestros limitados sentidos e inteligencia para interpretar lo que nos rodea, y de ahí surgen las subjetividades, pero opino que plantear que eso implica que no exista la realidad parece un poco descabellado. Insisto en que terminaríamos admitiendo las tesis del solipsismo: ahí fuera no hay nada o, si lo hay, no tiene porqué parecerse a lo que decodificamos en el cerebro tras los estímulos de nuestros sentidos. Matrix total.
Quizás con las AI empezaremos a darnos cuenta de lo que es ser realmente inteligente; del mismo modo que con el desarrollo de los coches, aviones y cohetes nos hemos dado cuenta de qué significa ir rápido.
Quizás cuando se cumplan todos los propósitos del Creador respecto a sus criaturas empezaremos a darnos cuenta de lo que es ser realmente inteligentes y de lo que significa de verdad "ir rápido" (aún estaba orando, cuando el mensajero Gabriel, a quien había visto en visión al principio, volando con presteza, vino a mí [...]).
Lo que me parece sorprendente, cuando estudiamos nuestra psique, es apreciar como nuestra inteligencia se ha forjado lentamente durante millones de años a través de errores y trampas de todo tipo. Cuando estudias eso aprecias que no hay nada de sublime ni divino o superior en su formación, y sí que hay muchos "errores" que, sin embargo, nos han proporcionado un montón de ventajas y dominio sobre múltiplos aspectos de la vida, con lo cual tales errores se han propagado y amplificado generación tras generación siendonos ahora imprescindibles para pensar, y siendo el pensar ya imprescindible para llevar una vida civilizada.
Afirmar que nuestra inteligencia se ha forjado durante millones de años me parece indemostrable. Tampoco hablaría de "errores" en la formación de la inteligencia. Sigo pensando que estamos a "años-luz" de comprender el funcionamiento del cerebro humano y que por muy "inteligentes" que se fabriquen las AI, siempre carecerán de la chispa divina que caracteriza a los seres humanos, al menos a los que no se han dejado "zombificar" por los que imponen los relatos oficiales de su "realidad objetiva" impuesta desde los antidemocráticos organismos supranacionales. ¿Dónde queda aquello de las apariencias engañan?
Para ser un buen físico, por ejemplo, parece ser que hay que saber entrecerrar los ojos para ver solo lo suficiente para que lo observado, de golpe, parezca simple, coherente y comprensible. Si tienes los ojos demasiado abiertos todo sabe muy extraño, complicado y raro. Con el amor pasa lo mismo: para enamorarse no hay que querer verlo todo al detalle; hay que simplificar, tomar cierta distancia, idealizar un poco (o mucho), etc. De hecho, no es de extrañar que todas las grandes inteligencias se han referido a la ciencia y al conocimiento como un enamoramiento.
Curiosamente, eso es lo que solemos hacer para visualizar algunas obras impresionistas. Si embargo, no veo la analogía con el amor genuino, es decir, el incondicional. Para este amor, que por cierto, es el que nos profesa el Creador, por mucho aumento que tenga la lupa y aunque se vea todo al detalle, es posible seguir amando.
Parece ser, pues, que comprendemos según lo que podemos imaginar. Por eso digo que conociendo no descubrimos una supuesta realidad que estaría oculta, nos la imaginamos. Y nos podemos imaginar muchos tipos diferentes de "realidades". Es decir, podemos configurar diferentes modelos teóricos a través de los cuales nuestras apreciaciones, observaciones y medidas tomen algún significado para nosotros y con ello, nos generen una comprensibildiad.
¿Cuál es el modelo de verdad? Al final, aquí la decisión es bastante arbitraria, es decir, decidimos en base a criterios impuestos por nosotros mismos. Y a lo largo de los tiempos estos criterios han cambiado siempre más o menos.
En fin, es lo que veo que sucede en las ciencias supuestamente más objetivas: detrás suyo hay mucho de humano, muy humano, relativamente poco de "descubrimiento ajeno" y nada de mágico y divino. Hecho que me parece fascinante, la verdad.
Hola Ani-pascual, un saludo!
Bueno, salta a la vista que partimos de planteamientos muy diferentes. Debo confesar que lo que planteas para mi no es nuevo, forma parte de toda una larga tradición intelectual, aunque con sus matices.
En cambio, lo que planteo es algo nuevo y por tanto raro, incluso para mi. Con motivo hay muchas cosas que no sabría cómo responderlas, o igual tengo varias propuestas que son encontradas. Y por ello entiendo que cueste mucho de entender lo que expongo, con lo cual fácilmente se confunde con otras ideas y parezca que defienda una cierta idea, cuando no es así.
Me gustaría, por tanto, aclarar lo que no defiendo para que no se me mal interprete:
No defiendo el solipsismo. Desecho tanto la idea de una mente o consciencia como supuesta CAUSA de cuanto experimentamos, pensamos, sentimos, deseamos etc (de hecho la mente me parece un pensamiento más, no una causa del pensar), como también la idea de un hipotético mundo exterior con entidades con valores y propiedades inherentes que espera ser descubierto.
No niego que exista un mundo objetivo, ni que podamos definirlo y valorarlo como real. Ahora bien, destaco que todo esto es algo que nos guisamos y nos comemos nosotros mismos y no tiene nada de divino ni revelado. Por tanto, entiendo que lo real existe en la medida que nosotros definamos algo como real, después de detallar qué significa precisamente "real". Porqué la noción "real" no es innata, ni la conocemos por inspiración divina, más bien se ha construido y enseñado como parece indicarnos la historia etimológica.
Desde mi parecer, no se puede hablar del lenguaje, el pensamiento y la ciencia sin una interpretación histórica y por tanto, sin enfocar todo ello como en evolución constante durante milenios, desde estadios muy primitivos y grotescos hasta alcanzar en nuestros días estadios cada vez más complejos y potentes. Tan potentes que parecen adquirir independencia propia.
Veo el lenguaje y por ello, el pensamiento y la ciencia como una actividad estrictamente metafórica y no metafísica.¿en vez de filosofía podríamos, entonces llamarla filopsema? Bueno, en realidad sofos proviene, terminológicamente, de un término que significa "tener un buen criterio o juicio" (en latín lo tradujeron por sapere, que se refiere a sabor: tener buen gusto o juicio por las cosas). Bastaría con desdogmatizar el término saber.
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Mientras que "filo" es un término relativo a Eros, dios del deseo, la atracción, el amor, la passión, la obsesión, la necesidad de tener o unirte a algo.
Por tanto el filósofo es quien desea o quiere tener un buen juicio, un buen criterio para decir qué es correcto o incorrecto, bueno o malo, justo o injusto, acertado o flojo, bello o feo, etc... y en tal sentido aspirar a ser un modelo a seguir y fiarse. Siempre podemos aspirar a eso ¿no crees? Aunque la verdad no exista y entendamos que nuestro juicio y criterio es precisamente, nuestro gusto y criterio, muchas veces convenido con otros y reflejo de ciertos hábitos de pensamiento, intereses, necesidades de utilidad, manías, etc.
Finalmente, un apunte sobre esto que comentas:
A mí me parece que podemos imaginar muchas cosas que no comprendemos e incluso que podemos comprender lo inimaginable; por ejemplo, puedo comprender que exista un Creador, que nos ha creado "a imagen y semejanza suya", pero no puedo imaginar cómo es. Por otra parte, no todos los modelos que imaginamos contribuyen a generar comprensibilidad, quizás tan solo los que sirven para ir descubriendo esa realidad cuya existencia niegas. Nunca estuve de acuerdo con Cifra (Matrix) cuando afirma que "la ignorancia es la felicidad". Por mi parte, seguiré pensando que detrás de la inteligencia humana hay mucho de divino y nada de mágico o solo de humano.
Saludos
Qué diferencia entiendes que hay entre comprender que Dios existe o imaginarte que Dios existe?
Hola , me alegra saber que un idea pasa un simple visto bueno, de alguien con mas experiencia o leído, al menos me dice que no estoy en el el grupo de los locos, jeje
Bueno, igual sí porque el consenso de los demás no demuestra más que eso, un consenso y que muchos lo ven igual.
Ahora bien, es cierto que ello indica que no es algo muy raro y es una posibilidad que otros también la tanteamos.
Me he releido y mas allá de las faltas de ortografía que me sigo encontrando, no quise centrarme en que la forma de comunicar sabiduría y formular acuerdos era hablando , no es solo eso, observa lo que aquí hacemos, ...jamás he escuchado tu voz, es decir, no solo el lenguaje hablado y el escrito, sino la mera observación, la radio y la tv, hoy youtube, twich, tiktok, instagram, facebook , twitter transmiten experiencias a las que se adhiere, se prueban, se comparten, o se aborrecen o se denigran y se denuncian. Lo mismo claro, con la ciencia mas pura y dura sus canales de distribución las revistas o suscripción para revisión por pares y la divulgación, todo eso alimenta la objetividad y el conocimiento de lo que creo es la realidad.
Tienes razón, y es cierto que aún el 70% de nuestra capacidad comunicativa se produce mediante lenguaje no verbal. Pero la ciencia se basa en lenguaje (matemáticas, formulaciones, enunciados, etc)
Por ejemplo, cuando se crean las primeras leyes escritas, como el código de Hamurabi, ello conlleva que estas leyes generen un espacio lógico común (una sociedad) para todos aquellos que siguen tales leyes. Se genera una uniformidad a la hora de valorar, juzgar, interpretar las acciones y decisiones de las gentes.
Ahora bien, se pueden generar leyes completamente diferentes (el código espartano, por ejemplo), que genera un espacio lógico común diferente al de Hamurabi. Se crea una sociedad diferente por lo tanto. Y cuando los dos "espacios comunes" chocan se generan grandes incomprensiones. Una sociedad tacha a la otra de loca, irracional, barbara, falsa, etc... o viceversa.
Pues traslada esto al conocimiento humano y nuestra capacidad de crear modelos, ideas, relatos mediante los cuales comprender, interpretar y juzgar cuanto sucede. ¿cómo lo ves?
En esto no estoy muy de acuerdo, puesto que las personas respiraban aire aun antes de saber hacer señas ni menos saber de que estaba hecho el aire, todos viven esa parte de la realidad ,comparten esa realidad aun sin saber que contiene el aire y en que proporciones, tampoco me queda claro cuando fue que dedujimos como es que resulta necesario para seguir con vida , no creo que el lenguaje sea necesario para poner un acuerdo en que si se deja de respirar se deja de existir, la realidad nos matara si dejamos de respirar , sepamos como será el deceso o no.
Estoy de acuerdo Richard.... parece cierto que incluso los animales intuyen, supongo, que la respiración es de algún modo fundamental, con lo cual algunos de ellos usan instintivamente técnicas de asfixia para matar sus presas.Y ahí no hay lenguaje, ni pactos ni comunicación alguna: ¿cómo lo aprenden las bestias? ¿De qué son conscientes tales bestias cuando aplican la asfixia a sus presas? ¿Saben algo de la anatomía de sus presas, de la composición del aire o de que existe aire siquiera, etc?
Parece que no hace falta nada de todo eso. Lo que ellos se figuran, perciben y notan es que mediante la asfixia controlan su objeto de deseo (la presa), que queda listo para ser engullido. Ese es su conocimiento y ciertamente les basta.
https://www.youtube.com/watch?v=WtaRXYBYMC8 (https://www.youtube.com/watch?v=WtaRXYBYMC8)
Lo que quiero decir, es que siendo honestos, nos importa un pito saber el porque y el como realmente suceden las cosas, si es que los sucesos siguen un como y un porque. Lo que nos interesa es poder figurarnos unos porqué básicos (unas supuestas causas) a partir de las cuales establecer un cómo interactuar con algo de forma efectiva y potente.
Con todo, lo que quiero señalar con esta postura mía, es todo cuanto nosotros nos figuramos de la realidad dice mucho de nosotros mismos: de nuestras necesidades, de nuestros hábitos de pensmaiento, de como interactuamos y metabolizamos cuanto nos afecta, altera y por tanto percibimos. Y que quizás no nos diga casi nada de lo que es en verdad lo que nos afecta. Después de millones de años en desarrollo "el conocimiento" parece que no surgió para saber qué es real o mentira, sino para sacar provecho, para prosperar como seres vivos. Valoramos como cierto algo en la medida que consideramos que proporciona poder. Por eso, por ejemplo, muchos creen en Dios todopoderoso -es su fuente de poder y bondad.
En tal sentido, pues, cabe advertir que nos figurarnos cuanto experimentamos de forma más simple, general o superficial, simplemente porque nos permite tener un mayor dominio de ello. Nos permite digerirlo y asimilarlo.
De hecho, esta manipulación cognitiva nos permite establecer fácilmente convenciones, acuerdos, puntos en común. Por ejemplo, podemos aceptar tomar dos cosas diferentes como iguales o idénticas (o como una misma y única cosa), simplemente porque según contexto nos todas ellas nos parecen suficientemente similares. Y a efectos prácticos tal reducción nos resulta sumamente efectiva; hecho que nos permite aligerar nuestro esfuerzo cognitivo.
Sin embargo, ¿no es eso mentir, engañar, imaginar, alucinar? ¿Acaso el tratar cosas evidentemente singulares y diferentes como si fueran iguales no es generar un mundo falso y artificial, pero mucho más manejable que el que en efecto vivimos y experimentamos?
Sin embargo, nos resulta imprescindible hacer tamañas manipulaciones mentales para generar conocimiento. De hecho, poder hacer eso es ya ser inteligente (hay muchos estudios psicológicos que revelan que el nivel de inteligencia de una persona es proporcional a su capacidad de engañar, mentir, tergiversar, etc). Hecho que choca frontalmente con lo que se ha considerado con "ser inteligente" durante siglos (se consideraba que un ser inteligente, un sabio, es una especie de santo inmaculado que no miente pq solo persigue la verdad pura y dura).
En resumen, pienso y observo que sin esta capacidad fundamental de mentir y engañar el lenguaje sería imposible, y sin él la ciencia es imposible.
Spoiler
Cabe reconocer, por ejemplo, que con una misma palabra hacemos corresponder múltiplos y variados objetos o sucesos diferentes como si fueran "en esencia" lo mismo, simplemente porque de algún modo nos parecen "suficientemente" similares y ello nos permite simplificar y generalizar, es decir, nos permite manipular tales sucesos y fenómenos para que sean más comprensibles y fáciles de tratar. Y tamaña manipulación siempre es muy arbitraria, dado que depende de contexto. De hecho, hay manipulaciones que se permiten sin dudarlo bajo ciertos contextos, pero que al cambiar tales contextos de inmediato nos saben manifiestamente engañosas y, entonces, ya no las permitimos.
En fin, visto así el conocimiento, el lenguaje, el pensamiento humano me parece sumamente curioso, fascinante. Y ciertamente esta visión "a mi" me parece más realista. No sé si se me entiende...
Un saludo