Autor Tema: Intento de demostración de Conjetura de Goldbach

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29 Noviembre, 2016, 01:49 pm
Respuesta #20

feriva

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La de Harald Helfgott no voy a leerla hasta que no se haya demostrado la conjetura de Riemann, ya que se basa en esta.


Sí, pero usando una acotación comprobada; es como Goldbach fuerte, se puede poner una comparación: sabemos que se cumple hasta cierto número porque se ha calculado; si con ese dato consiguiéramos probar que se cumple hasta el infinito, sería válida la prueba; lo cual es bastante evidente.

Saludos.


29 Noviembre, 2016, 02:48 pm
Respuesta #21

Fernando Revilla

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Pregunta para lee_bran:

Despues de todo lo que se ha comentado en el presente hilo ¿sigue usted creyendo que lo expuesto en el documento que nos proporcionó demuestra la Conjetura de Goldbach?

29 Noviembre, 2016, 07:01 pm
Respuesta #22

lee_bran

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el_manco dijo:
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Como le he dicho, me estoy ciñendo exclusivamente a valorar su "demostración". Entonces me refiero a la clave del argumento que usted ha expuesto.

Cambie "demostración" por demostración. Nada más que añadir.

A don Fernando Revilla:
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¿sigue usted creyendo que lo expuesto en el documento que nos proporcionó demuestra la Conjetura de Goldbach?

No lo traduciría a una cuestión de fe: no lo creo, sino que lo pienso. COGITO ERGO SUM.

Feriva dijo (disculpe si contesto de momento sólo a su último post: el penúltimo es muy extenso y está tan lleno de conjeturas que no tienen por qué ser ciertas, que no sé por donde empezar. Estoy "diseccionándola" para ver si le puedo contestar algo):

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Sí, pero usando una acotación comprobada; es como Goldbach fuerte, se puede poner una comparación: sabemos que se cumple hasta cierto número porque se ha calculado; si con ese dato consiguiéramos probar que se cumple hasta el infinito, sería válida la prueba; lo cual es bastante evidente.

Si la demostración fuera constructiva y estuviésemos en el caso que comenta, se podría proceder por el método de inducción matemática para demostrarlo, pero me temo que no lo es.

Para finalizar:

En 2013 Harald Andrés Helfgott "dijo que había resuelto" la conjetura débil de Goldbach... pero para ello usó la hipótesis/conjetura de Riemann, que no está demostrada, luego como no demuestre dicha hipótesis a lo largo de las 200 hojas que ocupa su demostración de la conjetura de Goldbach, será papel mojado. Eso sí, si lo hace, dos pájaros de un tiro.

Añado que, si efectivamente ha resuelto la débil, la fuerte debería ser una consecuencia inmediata.

Pero eso es algo que está dictaminando ahora mismo el matemático de nacionalidad china Terence Tao, ¿no?

Tao... "ta tocao" :banghead:

29 Noviembre, 2016, 07:22 pm
Respuesta #23

feriva

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En 2013 Harald Andrés Helfgott "dijo que había resuelto" la conjetura débil de Goldbach... pero para ello usó la hipótesis/conjetura de Riemann, que no está demostrada, luego como no demuestre dicha hipótesis a lo largo de las 200 hojas que ocupa su demostración de la conjetura de Goldbach, será papel mojado. Eso sí, si lo hace, dos pájaros de un tiro.

Añado que, si efectivamente ha resuelto la débil, la fuerte debería ser una consecuencia inmediata.



Huy, no, qué va, al contrario sí, la fuerte implica la débil, es inmediato de demostrar, pero no al revés; también la hipótesis de Riemann implica la débil, pero no al revés, si fuera al revés la demostración de Helfgott hubiera supuesto también la Hipótesis de Riemann.
 Yo he intentado alguna vez sacar partido de la débil para llegar a alguna cosa relacionada; al principio parece que no debería ser muy difícil, pero sí lo es, por lo menos para mí.

En cuanto a la demostración de Helfgott, en este vídeo explica cómo la demostró (resumidamente, sin entrar en todos los detalles, como lógico, porque eso supondría una conferencia muy larga)

.

En cuanto a lo de Tao sí fue quién la revisó; y la dio por buena; de esto hace ya dos años o más, no recuerdo.


Saludos.

29 Noviembre, 2016, 07:57 pm
Respuesta #24

robinlambada

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Hola lee_bran, bienvenido al foro.


En lo que me toca, es mi función y a mi me apetece definirla sólo sobre los primos y no sobre los impares...
entiendo que usted se refiere a esta función \( F(n_1,n_2,n_3) \)


\( f_1(n_1, n_2, n_3) = 2 n_1 + 2 n_2 + 0 n_3 + 1 \)
\( f_2(n_1, n_2, n_3) = 2 n_1 + 2 n_2 + 0 n_3 + 2 \)
\( f_3(n_1, n_2, n_3) = 2 n_1 + 2 n_2 + 0 n_3 + 3 \)

Si damos la función \( F \) en tres partes como \( f_1 \) si \( n_3\equiv{}0 mod(3) \), \( f_2 \) si \( n_3 \equiv{} 1 mod(3) \), \( f_3 \) si \( n_3 \equiv{} 2 mod(3) \), vemos claramente que esta función genera todo \( \mathbb{N} \) aunque no de forma inyectiva (hay túplas \( (n_1, n_2, n_3) \) que nos conducen al mismo valor) dando valores para cada \( n_3 \) a \( n_1 \) y \( n_2 \) de la siguiente forma:

\( n_1: [1, 1, 2 ,2, 3, 3, 4, 4, 5, 5, ...],   n_2:[0 , 1, 1, 2, 2, 3, 3, 4, 4, ...] \)

Si componemos \( F \) con la función \( g \) que multiplica todo valor dado por 2, obtenemos una función (de 3 variables) que nos da todos los números pares para todas las formas posibles de números impares de \( \mathbb{P}, q.e.d.  \)


Entiendo que cuando dice que la define para los primos, es que tanto \( n_1 \) y \( n_2 \) generan primos de la forma:

\( \begin{cases} \underbrace{p_1=4n_1+1}_{(1)} & \text{o}& \underbrace{p_1=4n_1+3}_{(2)}\\ \underbrace{p_2=4n_2+1}_{(3)} & \text{o}& \underbrace{p_2=4n_2+3}_{(4)} \end{cases} \)

Y sólo generará primos. Para ello debemos poner restricciones a las variables \( n_1 \) y \( n_2 \) , pues no todos los valores de estas generan primos.

Por ejemplo \( 9=2\cdot{}4 +1 \) ó \( 15=2\cdot{}6 +3 \),  \( n_1=\{4,6 \} \) y \( n_2=\{4,6 \} \) NO generan primos ( entre otros muchos).

Por ello no pertenecen al dominio de su función. Y al probar las sobreyectividad de la función, no limita en su demostración solo a los valores  permitidos de \( n_1 \) y \( n_2 \), de hecho no pone ninguna limitación sobre estas variables.

Por ello solo demuestra que la función que genera impares \( p_1  \)y  \( p_2 \) es sobreyectiva, lo que es obvio.
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Lo que no me gusta de la demostración es que no es constructiva en el sentido de que no nos indica que dos números primos son los que generan cada número par, pero nunca dije que lo fuera: muchas de las demostraciones de teoremas en matemáticas no lo son.


Una demostración constructiva más fácil de que todo par es suma de dos impares puede ser esta.

Se a \( m \) numero  par , entonces \( m=2n \)con \( n\in{N} \)

a) si \( n \) es impar solución \( m=n+n \)

b) si \( n \) es par solución \( m=(n+1)+(n-1) \)

Saludos.
Envejecer es como escalar una gran montaña: mientras se sube las fuerzas disminuyen, pero la mirada es más libre, la vista más amplia y serena.

La verdadera juventud una vez alcanzada, nunca se pierde.

29 Noviembre, 2016, 10:33 pm
Respuesta #25

lee_bran

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Buenas noches feriva

Huy, no, qué va, al contrario sí, la fuerte implica la débil, es inmediato de demostrar, pero no al revés; también la hipótesis de Riemann implica la débil, pero no al revés, si fuera al revés la demostración de Helfgott hubiera supuesto también la Hipótesis de Riemann.

Repasando mis apuntes de Teoría de Números, observo lo siguiente:

- Conjetura "fuerte" de Goldbach (la original): un número natural PAR se puede descomponer como la suma de dos números primos o 1.
- Conjetura "débil" de Goldbach (modificación): un número natural MAYOR QUE 7 se puede descomponer como la suma de tres números primos.

Se puede pasar de la segunda a la primera (reducir el número de sumandos de 3 a 2) viendo que cualquier número impar mayor que 7, al restarle 3, es un número par mayor que 4. Por tanto, si el número menos 3 puede ser expresado como la suma de dos primos impares, entonces el número puede ser expresado como la suma de tres primos. Haciendo este cambio, las conjeturas "fuerte" y "débil" son equivalentes.

Según he leído en internet, la demostración de Helfgott retoma la "hipótesis generalizada de Riemann" con la que se intentó demostrar la conjetura en 1922. Posteriormente un tal Vinogradov, en 1937, eliminó esa dependencia reduciendo la prueba a números "efectivamente computables".

En cuanto a la demostración de Helfgott, en este vídeo explica cómo la demostró (resumidamente, sin entrar en todos los detalles, como lógico, porque eso supondría una conferencia muy larga)


En cuanto a lo de Tao sí fue quién la revisó; y la dio por buena; de esto hace ya dos años o más, no recuerdo.

Gracias por el enlace: desconocía que ya se había dado un "veredicto" de la evaluación del trabajo de Helfgott: no encontré información al respecto. He leído declaraciones de Helfgott diciendo que ha demostrado la conjetura débil y que la humanidad tardaría 300 años más en demostrar la fuerte... s.c.

Buenas noches robinlambada


En lo que me toca, es mi función y a mi me apetece definirla sólo sobre los primos y no sobre los impares...
entiendo que usted se refiere a esta función \( F(n_1,n_2,n_3) \)

Fue una contestación un tanto infantil por mi parte ante un ataque.

No he definido una función que genere sólo primos (si en algún momento he escrito eso o dado a entender eso, lo retiro ipso facto): he definido una función no inyectiva que genera todo \( {N} \). Hasta donde yo sé, no existe dicha función generadora de primos en el sentido de que no hay \( f(n) = p_n \), pero si algoritmos más o menos eficientes para calcularlos y criterios para determinar si un número dado es primo o no. Ya digo que a partir del primo 50 millones ando un poco perdido, aunque todo es ponerse.

He revisado lo que he escrito y he visto que hay algún error en los valores de \( n_1 \) y \( n_2 \), por lo que si me lo permite, redefino las funciones F y la generación de \( {N} \) a lo siguiente:

\( f_1(n_1, n_2, n_3) = 2 n_1 + 2 n_2 + 0 n_3 + 1 \)
\( f_2(n_1, n_2, n_3) = 2 n_1 + 2 n_2 + 0 n_3 + 2 \)
\( f_3(n_1, n_2, n_3) = 2 n_1 + 2 n_2 + 0 n_3 + 3 \)

\( F \) en tres partes como
\( f_1 \) si \( n_3\equiv{}0 mod(3) \)
\( f_2 \) si \( n_3 \equiv{} 1 mod(3) \)
\( f_3 \) si \( n_3 \equiv{} 2 mod(3) \)

\( (n_1, n_2, n_3) \)
\( (0, 0, 0)\rightarrow{1} \)
\( (0, 0, 1)\rightarrow{2} \)
\( (0, 0, 2)\rightarrow{3} \)
\( (0, 1, 3)\rightarrow{3} \)
\( (0, 1, 4)\rightarrow{4} \)
\( (0, 1, 5)\rightarrow{5} \)
\( (0, 1, 6)\rightarrow{5} \)
\( (0, 1, 7)\rightarrow{6} \)
\( (1, 1, 8)\rightarrow{7} \)
\( (1, 1, 9)\rightarrow{7} \)
\( (1, 1, 10)\rightarrow{8} \)
\( (1, 2, 11)\rightarrow{9} \)
\( (1, 2, 12)\rightarrow{9} \)
\( (1, 2, 13)\rightarrow{10} \)
\( (2, 2, 14)\rightarrow{11} \)
\( (2, 2, 15)\rightarrow{11} \)
\( (2, 2, 16)\rightarrow{12} \)
...etc.

Los valores detrás de las flechas son el resultado de evaluar la función definida en 3 partes tomando módulo 3 a \( n_3 \) (no sé si me explico).

Se ve claramente que de esta forma se puede generar todo \( {N} \) aunque demos valores repetidos (dije que daba una función no inyectiva).

Que la función no sea inyectiva indica que la descomposición en dos sumandos primos no es única (al contrario que la descomposición en factores primos, que es única salvo el orden de los términos).

Al componerla con la función \( g \) que es el producto de cualquier número por 2, tengo los números pares.

Con esto tenemos que todas las formas posibles de sumar números primos impares (de la forma 4k+1 o 4k+3) se puede expresar como una función de 3 variables en \( {N} \) cuyo dominio contiene únicamente a todos los números pares.

Como he excluido previamente en los "Casos Base" los primos pares y el 1, tenemos el resultado que queríamos demostrar. Como ya dije, \( q.e.d \)

Saludos y gracias por comentar.

29 Noviembre, 2016, 10:48 pm
Respuesta #26

Fernando Revilla

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A don Fernando Revilla:
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¿sigue usted creyendo que lo expuesto en el documento que nos proporcionó demuestra la Conjetura de Goldbach?
No lo traduciría a una cuestión de fe: no lo creo, sino que lo pienso. COGITO ERGO SUM.

Mejor si fuera una cuestión de fe.  :)

29 Noviembre, 2016, 10:57 pm
Respuesta #27

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

Fue una contestación un tanto infantil por mi parte ante un ataque.

No es muy afortunado llamar "ataque" a una crítica argumentada a una supuesta demostración.

Citar
He revisado lo que he escrito y he visto que hay algún error en los valores de \( n_1 \) y \( n_2 \), por lo que si me lo permite, redefino las funciones F y la generación de \( {N} \) a lo siguiente:

\( f_1(n_1, n_2, n_3) = 2 n_1 + 2 n_2 + 0 n_3 + 1 \)
\( f_2(n_1, n_2, n_3) = 2 n_1 + 2 n_2 + 0 n_3 + 2 \)
\( f_3(n_1, n_2, n_3) = 2 n_1 + 2 n_2 + 0 n_3 + 3 \)

\( F \) en tres partes como
\( f_1 \) si \( n_3\equiv{}0 mod(3) \)
\( f_2 \) si \( n_3 \equiv{} 1 mod(3) \)
\( f_3 \) si \( n_3 \equiv{} 2 mod(3) \)

\( (n_1, n_2, n_3) \)
\( (0, 0, 0)\rightarrow{1} \)
\( (0, 0, 1)\rightarrow{2} \)
\( (0, 0, 2)\rightarrow{3} \)
\( (0, 1, 3)\rightarrow{3} \)
\( (0, 1, 4)\rightarrow{4} \)
\( (0, 1, 5)\rightarrow{5} \)
\( (0, 1, 6)\rightarrow{5} \)
\( (0, 1, 7)\rightarrow{6} \)
\( (1, 1, 8)\rightarrow{7} \)
\( (1, 1, 9)\rightarrow{7} \)
\( (1, 1, 10)\rightarrow{8} \)
\( (1, 2, 11)\rightarrow{9} \)
\( (1, 2, 12)\rightarrow{9} \)
\( (1, 2, 13)\rightarrow{10} \)
\( (2, 2, 14)\rightarrow{11} \)
\( (2, 2, 15)\rightarrow{11} \)
\( (2, 2, 16)\rightarrow{12} \)
...etc.

Los valores detrás de las flechas son el resultado de evaluar la función definida en 3 partes tomando módulo 3 a \( n_3 \) (no sé si me explico).

Se ve claramente que de esta forma se puede generar todo \( {N} \) aunque demos valores repetidos (dije que daba una función no inyectiva).

"Se ve claramente" no es un argumento matemático; si bien es admisible para propiedades muy triviales. A este respecto, no me queda claro si está tomando \( n_1,n_2 \) recorriendo TODOS los naturales o sólo recorriendo los naturales que hacen que \( 4n_1+1 \) o \( 4n_1+3 \) y \( 4n_2+1 \) y \( 4n_2+3 \) sean primos.

En el primer caso, si  \( n_1,n_2 \) recorren todos los naturales, si es obvio que de esa forma se "genera" cualquier natural. El problema es que en ese caso solo garantizamos que los pares son suma de impares, pero no de primos.

En el segundo caso si  \( n_1,n_2 \) NO recorren todos los naturales y sólo los adecuados para que los sumandos anteriormente citados sean primos, NO es en absoluto obvio que de esa forma se genere cualquier natural. De hecho no hay ningún argumento ahí. Sería tanto como decir que la conjetura de Goldbach es obvia sin dar ningún argumento que sustente tal afirmación.

Saludos.

P.D. Empiezo a temerme que esto se convierta en "diálogo para besugos" donde usted afirme una y otra vez que si lo ha demostrado; y todos los demás le argumentemos que no. El problema es que nuestra crítica es siempre la misma, porque su supuesto argumento es siempre el mismo (inexistente). Así que una opción es que si realmente cree que "eso" que expone es una demostración la envíe a cualquier revista científica de matemáticas y espere el resultado... Una demostración correcta de la conjetura tendría un impacto brutal. Suerte.  ;)

30 Noviembre, 2016, 12:43 am
Respuesta #28

feriva

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Feriva dijo (disculpe si contesto de momento sólo a su último post: el penúltimo es muy extenso y está tan lleno de conjeturas que no tienen por qué ser ciertas, que no sé por donde empezar. Estoy "diseccionándola" para ver si le puedo contestar algo):


Lo puedo resumir  en una simple pregunta para que no sea tan complicado.

Es una conjetura, sí, aunque cierta y muy fácil de demostrar, y es la siguiente:

\( 8=4+4;\,10=4+6;\,12=4+8... \)

Los pares mayores que 7 se pueden escribir como suma de dos compuestos, según parece lo que vamos viendo ahí.

¿Se puede demostrar esto con su planteamiento pero usando alguna expresión análoga para los compuestos en vez de para los primos? La respuesta tiene que ser que sí, supongo. ¿Cómo serían las funciones a utilizar (usando el módulo que fuera necesario y haciendo los cambios que sea)?

Spoiler

Demostrar, como su nombre bien lo deja claro, es mostrar algo a los demás y hacerlo convenciendo, como quién dice “¿ve usted aquél pajarito, justo encima del poste, al lado del árbol que hay junto a la tapia”; y el otro contesta: “ah, sí”. Pero si contesta “ah, no”, el que explica da más detalles, hasta que  todo el mundo lo ve (siempre que haya pájaro, claro).
 
Ya he dicho que intento no juzgar, pero, por lo que leo, aquí nadie está viendo el pajarito, y eso es un hecho axiomático que salta a la vista, no hace falta demostrarlo. Y si nadie lo ve, nadie lo compra.

[cerrar]

Buenas noches.

30 Noviembre, 2016, 02:07 pm
Respuesta #29

lee_bran

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No es muy afortunado llamar "ataque" a una crítica argumentada a una supuesta demostración.

Hay un chiste entre los informáticos que dice: "el mundo se divide en dos tipos de personas, los que saben binario y los que no".

Según usted "el mundo se divide en dos tipos de personas: los que no son afortunados por llamar "ataque" a una crítica argumentada y los que son afortunados". Se lo dije anteriormente y se lo repito, ¡ole sus huevos!

Una demostración correcta de la conjetura tendría un impacto brutal. Suerte.  ;)[/b]

¿Tan brutal como la demostración de Helfgot, que afirma que ha resuelto "sólo" la conjetura débil y que usa la hipótesis de Riemann que no está demostrado que sea válida? Para mi que ha convencido a Terence Tao por aburrimiento.

Así que una opción es que si realmente cree que "eso" que expone es una demostración la envíe a cualquier revista científica de matemáticas y espere el resultado...

En los tiempos digitales que corren, pensé que éste era el equivalente a una revista científica de matemáticas. También me dijo previamente que la clave de mi "demostración" era dar una función biyectiva... ¿Si le doy una función biyectiva me la va a dar por buena? Anticipo la respuesta: no. Ahora para mi las posibilidades son, ¿quiero seguir enfrascado en esta conversación de besugos como la ha llamado usted con alguien que "presume de tener los huevos más gordos que yo", o no quiero seguir?


¿Se puede demostrar esto con su planteamiento pero usando alguna expresión análoga para los compuestos en vez de para los primos? La respuesta tiene que ser que sí, supongo. ¿Cómo serían las funciones a utilizar (usando el módulo que fuera necesario y haciendo los cambios que sea)?

Antes de abordar su conjetura, el primer problema que veo es que no estoy seguro de que haya ninguna caracterización análoga para los números compuestos. Para el caso: respecto a los números de Mersenne (en lenguaje técnico son los "repunit" en binario, que unos son primos y otros no, "exactamente igual que los números primos de Sophie Germain" o "exactamente igual que los primos de tipo 1" o "exactamente igual que los primos de tipo 3" o "exactamente igual que los números primos de King Kong", que me inventé yo) hace años había dudas de si uno de estos números era primo o compuesto y en una conferencia de matemáticos, el ponente escribió el número en la pizarra y su descomposición en dos factores, tras lo que los asistentes a la conferencia prorrumpieron en aplausos.

P.D.: ¿Le importarían a alguien los números primos si no estuviesen detrás del algoritmo RSA para transacciones a través de internet?