Autor Tema: Una integral y dos diferentes notaciones para su dominio

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02 Diciembre, 2023, 05:01 pm
Respuesta #20

ani_pascual

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\( \textcolor{red}{f_n=\{f_0,f_1,f_2,f_3,f_4,f_5,\ldots\}} \); es continua, pero no podemos afirmar que la colección, o conjunto de funciones es continua ad infinitum,
Hola:
No le veo sentido a que una colección de funciones sea continua.
Saludos 🖐🏻

03 Diciembre, 2023, 06:30 pm
Respuesta #21

Marcos Castillo

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Hola, estimado Rincón


No le veo sentido a que una colección de funciones sea continua.


He trasteado en la red, y es todo un poco...Un poco mucho; vamos, mucho, mucho, je. Me refiero a la formalización, a la argumentación de por qué no tiene sentido hablar de continuidad en el caso de una colección de funciones. Afortunadamente es muy intuitiva la afirmación de ani.

¡Estamos, un saludo!


03 Diciembre, 2023, 07:00 pm
Respuesta #22

Juan Pablo Sancho

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Pero es un problema típico de herencia en los límites , que en algunos casos es buena y es lo que se busca.
El límite no tiene por que heredar una propiedad de los elementos de la sucesión.
Tienes la sucesión \( \{\dfrac{1}{n}\}_{n=1}^{+\infty} \) entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) obtienes \( \dfrac{1}{n} > 0 \) pero su límite es cero, no positivo.

Tienes la sucesión:
Editado
\( a_1 = 1 \) y para \( n \geq 2  \) tienes la expresión \(  a_n = \dfrac{1}{2} \cdot (\color{red}a_{n-1}\color{black} + \dfrac{2}{\color{red}a_{n-1}\color{black}}) \) entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) obtienes que \( a_n \) es racional, pero su límite es irracional.

Tienes la sucesión de funciones \( f_n \) definida por:
\( f(x) = 1 \) si \( x \in A_n \) y \( f(x) = 0 \) si \( x \in [0,1]\setminus A_n  \) donde \( A_n = \{q_1 , q_2 , q_3 , \cdots ,q_n\}  \) y \( A = \bigcup_{n=1}^{+\infty} A_n \) son todos los racionales en \( [0,1] \).

Entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) tenemos que \( f_n \) es integrable y \( \displaystyle \int_0^1 f_n \ dx = 0 \) pero \( \displaystyle f = \lim_{n \to +\infty} f_n  \) no es integrable.
Gracias por la mirada Marcos

04 Diciembre, 2023, 11:08 pm
Respuesta #23

Marcos Castillo

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Hola, estimado Rincón, JP

Pero es un problema típico de herencia en los límites , que en algunos casos es buena y es lo que se busca.
El límite no tiene por que heredar una propiedad de los elementos de la sucesión.
Tienes la sucesión \( \{\dfrac{1}{n}\}_{n=1}^{+\infty} \) entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) obtienes \( \dfrac{1}{n} > 0 \) pero su límite es cero, no positivo.
Sí. He resaltado en negrita lo más importante.

Tienes la sucesión:
\( a_1 = 1 \) y para \( n \geq 2  \) tienes la expresión \(  a_n = \dfrac{1}{2} \cdot (a_n + \dfrac{2}{a_n}) \) entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) obtienes que \( a_n \) es racional, pero su límite es irracional.
¿Te refieres tal vez a esto otro?: \(  a_n = \dfrac{1}{2} \cdot \Big(a_{n-1} + \displaystyle\dfrac{2}{a_{n-1}}\Big) \)

Tienes la sucesión de funciones \( f_n \) definida por:
\( f(x) = 1 \) si \( x \in A_n \) y \( f(x) = 0 \) si \( x \in [0,1]\setminus A_n  \) donde \( A_n = \{q_1 , q_2 , q_3 , \cdots ,q_n\}  \) y \( A = \bigcup_{n=1}^{+\infty} A_n \) son todos los racionales en \( [0,1] \).

Entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) tenemos que \( f_n \) es integrable y \( \displaystyle \int_0^1 f_n \ dx = 0 \) pero \( \displaystyle f = \lim_{n \to +\infty} f_n  \) no es integrable.

No he estudiado aún esta última cita.

¡Un saludo!

14 Diciembre, 2023, 08:39 am
Respuesta #24

Marcos Castillo

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Hola, estimado Rincón

Pero es un problema típico de herencia en los límites , que en algunos casos es buena y es lo que se busca.
El límite no tiene por que heredar una propiedad de los elementos de la sucesión.


Tienes la sucesión de funciones \( f_n \) definida por:
\( f(x) = 1 \) si \( x \in A_n \) y \( f(x) = 0 \) si \( x \in [0,1]\setminus A_n  \) donde \( A_n = \{q_1 , q_2 , q_3 , \cdots ,q_n\}  \) y \( A = \bigcup_{n=1}^{+\infty} A_n \) son todos los racionales en \( [0,1] \).

Entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) tenemos que \( f_n \) es integrable y \( \displaystyle \int_0^1 f_n \ dx = 0 \) pero \( \displaystyle f = \lim_{n \to +\infty} f_n  \) no es integrable.


He encontrado el mismo ejemplo (creo) que se plantea en la cita anterior. Recapitulo sobre el objetivo del ejemplo: mostrar (corregídme si me equivoco) que no tiene sentido afirmar que una colección de funciones sea continua. Sigo sin entender, pero voy a lanzarme un poco. El álgebra que voy a reproducir, tengo la sensación de que, aun siendo lo mismo que se plantea en el anterior mensaje, resulta, o podría resultar, un buen punto de vista. Bueno, ahí va:

"El ejemplo que sigue muestra que la convergencia puntual tampoco garantiza la integrabilidad del límite de una sucesión de funciones integrables.

Ejemplo A.2 Sea \( \{r_n\,:\,n\in{\mathbb{N}}\} \) una enumeración de \( \mathbb{Q}\cap{[0,1]} \), y \( f_n\,:\,\mathbb{R}\rightarrow{\mathbb{R}} \) definida por \( f_{n}(x)=1 \) si \( x\in{\{r_{k}\,:\,1\leq k\leq n\}} \), \( f_{n}(x)=0 \) si \( x\not\in{\{r_k\,:\,1\leq k\leq n\}} \).
Cada \( f_n \) es integrable Riemann en \( [0,1] \) con \( \int_{0}^{1}f_{n}(t)dt=0 \), pero la sucesión \( f_n \) converge puntualmente hacia la función no integrable


\( f(x)=1 \) si \( x\in{\mathbb{Q}} \), \( f(x)=0 \) si \( x\not\in{\mathbb{Q}} \)

Dudas:
(i) ¿Es esto que he escrito, también lo que se intenta explicar?
(ii) ¿Por qué demuestra que una colección de funciones no puede ser continua?

Mi intento por entender se limita al hecho de que... De que intento entenderlo  ;) :banghead:

¡Un saludo!

14 Diciembre, 2023, 09:16 am
Respuesta #25

ani_pascual

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Hola:

(i) ¿Es esto que he escrito, también lo que se intenta explicar?
(ii) ¿Por qué demuestra que una colección de funciones no puede ser continua?
Una cosa es analizar si la función límite de una sucesión de funciones hereda alguna características de las funciones de la sucesión, como por ejemplo la continuidad, (tal y como explica Juan Pablo Sancho), y otra cosa es afirmar que la propia sucesión de funciones, como tal, es "continua", ya que esto último creo que no está definido, a no ser que se defina "sucesión continua de funciones" como aquella sucesión de funciones las cuales son todas continuas, pero no le veo mucho sentido, o a no ser que interpretemos la sucesión de funciones como una función de \( \mathbb{N} \) en \( {\cal C}([0,1],\mathbb{R}) \) y definir que es continua si dicha función lo es, pero eso ya implicaría entrar en el Análisis Funcional.
Saludos

14 Diciembre, 2023, 11:40 am
Respuesta #26

Luis Fuentes

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Hola

Citar
"El ejemplo que sigue muestra que la convergencia puntual tampoco garantiza la integrabilidad del límite de una sucesión de funciones integrables.

Ejemplo A.2 Sea \( \{r_n\,:\,n\in{\mathbb{N}}\} \) una enumeración de \( \mathbb{Q}\cap{[0,1]} \), y \( f_n\,:\,\mathbb{R}\rightarrow{\mathbb{R}} \) definida por \( f_{n}(x)=1 \) si \( x\in{\{r_{k}\,:\,1\leq k\leq n\}} \), \( f_{n}(x)=0 \) si \( x\not\in{\{r_k\,:\,1\leq k\leq n\}} \).
Cada \( f_n \) es integrable Riemann en \( [0,1] \) con \( \int_{0}^{1}f_{n}(t)dt=0 \), pero la sucesión \( f_n \) converge puntualmente hacia la función no integrable


\( f(x)=1 \) si \( x\in{\mathbb{Q}} \), \( f(x)=0 \) si \( x\not\in{\mathbb{Q}} \)

Dudas:
(i) ¿Es esto que he escrito, también lo que se intenta explicar?
(ii) ¿Por qué demuestra que una colección de funciones no puede ser continua?

Mi intento por entender se limita al hecho de que... De que intento entenderlo  ;) :banghead:

Esto es simplemente un ejemplo de un sucesión de funciones integrables, cuyo límite NO es integrable. Nada (o poco) que ver con la continuidad.

Saludos.

21 Diciembre, 2023, 02:50 pm
Respuesta #27

Marcos Castillo

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Hola, estimado Rincón

Luis, es cierto:


Esto es simplemente un ejemplo de un sucesión de funciones integrables, cuyo límite NO es integrable. Nada (o poco) que ver con la continuidad.




Una cosa es analizar si la función límite de una sucesión de funciones hereda alguna características de las funciones de la sucesión, como por ejemplo la continuidad, (tal y como explica Juan Pablo Sancho), y otra cosa es afirmar que la propia sucesión de funciones, como tal, es "continua", ya que esto último creo que no está definido, (...) pero eso ya implicaría entrar en el Análisis Funcional.


Perfecto.


Es que cuando se habla de una sucesión de funciones, como la del ejemplo que has puesto, se está hablando de una aplicación

\( \begin{array}{rcl}\mathbb{N}&\longrightarrow &\mathbb{R}^T\\n&\mapsto & f_n\end{array} \), donde \( \mathbb{R}^T=\{g:T\longrightarrow\mathbb{R}\} \) es el espacio de funciones de \( T=[0,1]\subseteq \mathbb{R} \) en \( \mathbb{R} \) y \( f_n:T\longrightarrow \mathbb{R} \)


Un espacio funcional es un conjunto de funciones de un conjunto \( X \) a un conjunto \( Y \), de una clase dada. Se llama espacio porque en la mayoría de las aplicaciones, es un espacio topológico o un espacio vectorial.

Duda: en este caso, ¿espacio de funciones es un espacio topológico?

Espacio topológico

Si \( X \) es un conjunto no vacío, se llama topología en \( X \) a cualquier colección \( T \) de subconjuntos de \( X \) que satisface los axiomas:
(1) \( \emptyset,\,X\in{T} \).
(2) Si \( A \) y \( B \) son elementos de \( T \), entonces \( A\cap{B}\in{T} \)

(3) Si \( \{A_{i}\,:\,i\in{I}\} \) es una familia de elementos de \( T \), entonces \( \bigcup_{i\in{I}}A_{i}\in{T} \).

A los elementos de \( T \) se les llama conjuntos abiertos y al par \( (X,T) \), espacio topológico.

Cita de: Conjunto abierto
Un conjunto abierto, en topología y otras ramas de las matemáticas, es un conjunto en el que cada uno de sus elementos tiene un entorno que está incluído en el mismo conjunto; o, dicho de una manera más intuitiva, que ningún elemento de dicho conjunto pertenece también a la frontera de este.



Ejemplo: la circunferencia azul representa el conjunto de puntos \( (x,y) \) que satisfacen \( x^2+y^2=r^2 \). El disco rojo representa el conjunto de puntos \( (x,y) \) que satisfacen \( x^2+y^2<r^2 \). El conjunto rojo es un conjunto abierto, el conjunto azúl es su conjunto de límites, y la unión de los conjuntos rojo y azul es un conjunto cerrado.


Pero es un problema típico de herencia en los límites , que en algunos casos es buena y es lo que se busca.
El límite no tiene por que heredar una propiedad de los elementos de la sucesión.


Tienes la sucesión de funciones \( f_n \) definida por:
\( f(x) = 1 \) si \( x \in A_n \) y \( f(x) = 0 \) si \( x \in [0,1]\setminus A_n  \) donde \( A_n = \{q_1 , q_2 , q_3 , \cdots ,q_n\}  \) y \( A = \bigcup_{n=1}^{+\infty} A_n \) son todos los racionales en \( [0,1] \).

Entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) tenemos que \( f_n \) es integrable y \( \displaystyle \int_0^1 f_n \ dx = 0 \) pero \( \displaystyle f = \lim_{n \to +\infty} f_n  \) no es integrable.


Entiendo lo que he subrayado, por analogía con los ejemplos


Tienes la sucesión \( \{\dfrac{1}{n}\}_{n=1}^{+\infty} \) entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) obtienes \( \dfrac{1}{n} > 0 \) pero su límite es cero, no positivo.

Tienes la sucesión:

\( a_1 = 1 \) y para \( n \geq 2  \) tienes la expresión \(  a_n = \dfrac{1}{2} \cdot (a_{n-1} + \dfrac{2}{a_{n-1}}) \) entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) obtienes que \( a_n \) es racional, pero su límite es irracional.



Tienes la sucesión de funciones \( f_n \) definida por:
\( f(x) = 1 \) si \( x \in A_n \) y \( f(x) = 0 \) si \( x \in [0,1]\setminus A_n  \) donde \( A_n = \{q_1 , q_2 , q_3 , \cdots ,q_n\}  \) y \( A = \bigcup_{n=1}^{+\infty} A_n \) son todos los racionales en \( [0,1] \).


Ahí voy:

- Creo que la cita anterior se refiere a una sucesión de dos funciones,

\( a_n=\begin{cases}{f(x) = 1}&\text{si}& x \in A_n\\f(x) = 0 & \text{si}& x \in [0,1]\setminus A_n\end{cases} \)


Entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) tenemos que \( f_n \) es integrable y \( \displaystyle \int_0^1 f_n \ dx = 0 \) pero \( \displaystyle f = \lim_{n \to +\infty} f_n  \) no es integrable.


- \( A_n \) creo que es un conjunto de números racionales, pero, el subíndice \( n \), ¿quiere decir que \( n\in{\mathbb{N}} \)? Es decir, ¿\( A_n\subseteq{\mathbb{N}} \)?

\( A \), ¿son todos los racionales en \( \mathbb{R} \)?

- La gran duda: ¿por qué si \( f_n \) es integrable, pero no lo es \( \displaystyle f = \lim_{n \to\infty} f_n  \), no podemos hablar de continuidad de una colección de funciones?. Esto creo entenderlo por analogía de nuevo, esta vez con la continuidad de las funciones reales de una variable en un punto \( a \), por ejemplo:

\( f(a)=\displaystyle\lim_{x \to{a}}{f(x)} \)

Finalmente, ¿por qué \( \displaystyle f = \lim_{n \to\infty} f_n  \) no es integrable?

Intento replicante de una web angloparlante  :laugh:

Supongamos que \( f_n \) y \( \displaystyle f = \lim_{n \to \infty} f_n  \) son integrables y \( f_{n}\xrightarrow{\text{uniform}}f \) en \( [a,b] \). Entonces

\( \displaystyle\lim_{n\to\infty}{\displaystyle\int_{x=a}^{b}f_{n}(x)\,dx=\displaystyle\int_{x=a}^{b}f(x)\,dx} \)
.

Voy a publicar, pero sigue siendo un borrador, una especie de tormenta de ideas, para mostrar por dónde me estoy orientando en estos momentos.

¡Un saludo!

02 Enero, 2024, 06:08 pm
Respuesta #28

Marcos Castillo

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Hola, estimado Rincón

He decidido volver al libro de texto. Desde el anterior mensaje he dado unas cuantas vueltas, y ya descartado casi todo, he intentado probar por inducción algo que creía podía:


Pero es un problema típico de herencia en los límites , que en algunos casos es buena y es lo que se busca.
El límite no tiene por que heredar una propiedad de los elementos de la sucesión.

Tienes la sucesión de funciones \( f_n \) definida por:
\( f(x) = 1 \) si \( x \in A_n \) y \( f(x) = 0 \) si \( x \in [0,1]\setminus A_n  \) donde \( A_n = \{q_1 , q_2 , q_3 , \cdots ,q_n\}  \) y \( A = \bigcup_{n=1}^{+\infty} A_n \) son todos los racionales en \( [0,1] \).

Entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) tenemos que \( f_n \) es integrable y \( \displaystyle \int_0^1 f_n \ dx = 0 \) pero \( \displaystyle f = \lim_{n \to +\infty} f_n  \) no es integrable.


No lo he conseguido. He mirado finalmente el índice de temas, y aún no he llegado al capítulo de sucesiones y convergencia. Si Dios quiere, y el libro me da herramientas, es posible que vuelva a la cita de JP. En cualquier caso, prefiero marcarme objetivos más a la medida de mis posibilidades. Estoy seguro de que lo entenderéis, familia.

Un abrazo. ¡Saludos!

19 Enero, 2024, 12:46 pm
Respuesta #29

Marcos Castillo

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Hola, estimado Rincón


No le veo sentido a que una colección de funciones sea continua.



Pero es un problema típico de herencia en los límites , que en algunos casos es buena y es lo que se busca.
El límite no tiene por que heredar una propiedad de los elementos de la sucesión.

Tienes la sucesión de funciones \( f_n \) definida por:
\( f(x) = 1 \) si \( x \in A_n \) y \( f(x) = 0 \) si \( x \in [0,1]\setminus A_n  \) donde \( A_n = \{q_1 , q_2 , q_3 , \cdots ,q_n\}  \) y \( A = \bigcup_{n=1}^{+\infty} A_n \) son todos los racionales en \( [0,1] \).

Entonces para todo \( n \in \mathbb{N} \) tenemos que \( f_n \) es integrable y \( \displaystyle \int_0^1 f_n \ dx = 0 \) pero \( \displaystyle f = \lim_{n \to +\infty} f_n  \) no es integrable.


Estaba por escribir en el subforo de dudas y sugerencias, pero creo que va mejor aquí: quiero entender la cita de JP. Y como carezco de bagage, a ver qué os parece este texto en inglés que he conseguido.

¿Voy bien, me aproximo, o no...?

PS: A mí me gusta lo poco que he leído:

Citar
1:Numbers - Real (\( \mathbb R \)) and Rational (\( \mathbb Q \))

\( \circ{} \) 1.1 Real and Rational Numbers

 
¡Saludos!