Autor Tema: Por qué Mozart no usaba el Si bemol (video YouTube)

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09 Marzo, 2020, 12:52 pm
Respuesta #10

feriva

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Hola, Martiniano.

Es una cuestión en parte de definición. Antiguamente (hablo de los libros de teoría de la música de los años 70 que se estudiaban en los conservatorios de España) se definía notas enarmónicas como las que tienen el mismo sonido y distinto nombre (en el primer libro). En el último de teoría de la música, el de cuarto año, se hablaba de las comas existentes entre en un tono; hay 9, alternando 5, 4... no hay la misma cantidad según las notas; se distingue en especial la como syntónica.
Existe un momento que la musica pasa de ser lo que se llama modal a tonal, a diatónica, dividiéndose la escala en sólo doce notas (con Ramos de Pareja especialmente, aunque a nivel práctico quien más lo difunde es Bach cuando compone el Clave bien temperado). Atendiendo a esta música (la normal, por así decir, la más estandarizada) se afinan exactamente igual, con la misma frecuencia coma a coma.
En los libros antiguos, cuando se habla de notas que están a diferencia de comas, no se dice que son enarmónicas; pero hoy en día la definición ha cambiado, por lo que leo por ahí; así que los libros de teoría modernos no definirán notas enarmónicas como antiguamente. Pero se sigue afinando así por una sencilla razón; y es que no siempre toca un solista, cuando toca un piano, una flauta... cualquier instrumento cuyas notas se dan con una tecla, una llave... el violinista, por ejemplo, tiene que afinar exactamente igual, sino suena mal (otra cosa es que sea difícil afinar con perfección, pero es lo que se intenta). Entonces esas afinaciones sí existen y se usan en algunos casos, pero es muy residual.

Naturalmente, un piano puede estar un poco bajo en cuanto afinación, o alto, pero al apretar una tecla sólo puede dar un sonido en cualquier caso, sea el que sea, pero uno sólo; y a esto es a lo que me refiero con notas enarmónicas

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Creo que argentinator se refiere a que hoy en día un piano se afina de manera que la relación de frecuencias entre una nota y la siguiente sea 2–√12212.


No tiene que ver. La cuestión es que antiguamente se usaban más de 12 notas, había notas intermedias; tú puedes a finar con la a 440 u otra frecuencia, pero hoy en día usas 12 notas se afine como se afine; y en ese caso, con un sistema de doce notas, siempre tienen el mismo sonido las enarmónicas y siempre se afinan igual en el instrumento que sea


Saludos.   

09 Marzo, 2020, 10:25 pm
Respuesta #11

feriva

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Mirad, he encontrado una de esas rarezas. Un clavicembalo antiguo (no se si un original restaurado o una réplica) con octavas de 17 notas (sonidos distintos) en vez de 12.
Y la diferencia se nota, suena a menudo como la cuerda de una guitarra que se está tensando o como el glissando de un violín (cuando se resbala el dedo sobre el mástil).


 
En este instrumento la frecuencia del “si b” sí es distinta de la del la#

11 Marzo, 2020, 10:34 am
Respuesta #12

martiniano

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Hola feriva. No he podido contestar hasta ahora.

Antes de nada aclarar que yo nunca he estudiado música. Sino que ésta es para mí más bien una afición que no puedo evitar relacionar con las matemáticas y la física, que no dejan de ser otras dos aficiones que tengo a pesar de que estén más relacionadas con mi trabajo que la primera.

Mirad, he encontrado una de esas rarezas. Un clavicembalo antiguo (no se si un original restaurado o una réplica) con octavas de 17 notas (sonidos distintos) en vez de 12.
Y la diferencia se nota, suena a menudo como la cuerda de una guitarra que se está tensando o como el glissando de un violín (cuando se resbala el dedo sobre el mástil).


 

Muy muy muy guapo. Nunca había visto un aparato de esos, vaya joya. No sé si te has fijado en que el teclado inferior tiene 19 notas, dos más que el de arriba, tiene el MI# y el SI#. Seguramente este instrumento esté afinado con el método de las quintas, que como dices, era el que se utilizaba antes. He hecho un excel con las frecuencias que se obtienen en la octava \( la_4-la_5 \) mediante el método de las quintas y el método "estándar" actual, lo subo.



La tercera columna es la fracción de semitono en % que hay entre ambas afinaciones, y la cuarta la fracción de semitono en % que hay entre una nota y su enarmónica según el método de las quintas.

A lo que yo me refería es que cuando se afina un violín, con un diapasón, no con un afinador de estos eléctricos que hay ahora, se hace por el método de las quintas por cuestión de simplicidad. Es más fácil detectar con el oído una relación de frecuencias de \( 3/2 \) que una de \( \sqrt[ 12]{2^7} \), relación que sí deben detectar los afinadores de pianos. Pero fíjate que en las notas de las cuerdas de un violín al aire (en gris y en magenta en la tabla) la diferencia entre ambas afinaciones es mínima, de un 3% de semitono en el peor de los casos si no me he equivocado en los cálculos. El sol y el re de las cuerdas del violín al aire están en otra octava, pero eso no afecta a la diferencia entre ambas afinaciones en semitonos.

Es una cuestión en parte de definición. Antiguamente (hablo de los libros de teoría de la música de los años 70 que se estudiaban en los conservatorios de España) se definía notas enarmónicas como las que tienen el mismo sonido y distinto nombre (en el primer libro). En el último de teoría de la música, el de cuarto año, se hablaba de las comas existentes entre en un tono; hay 9, alternando 5, 4... no hay la misma cantidad según las notas; se distingue en especial la como syntónica.

Nunca había oído hablar de esto último de las comas, ¿de qué va? ¿es para expresar fracciones de semitono o algo así?

Un saludo.

PD. Te vas a tener que conformar con un pantallazo del excel. Parece ser que el foro no permite archivos *.ods, que son los archivos del openoffice, y no tengo el Office de pago instalado

11 Marzo, 2020, 11:30 am
Respuesta #13

feriva

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Muchas gracias, Martiniano.

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Antes de nada aclarar que yo nunca he estudiado música. Sino que ésta es para mí más bien una afición que no puedo evitar relacionar con las matemáticas y la física, que no dejan de ser otras dos aficiones que tengo a pesar de que estén más relacionadas con mi trabajo que la primera.

Entiendo que te interese especialmente la cuestión de las frecuencias. Para mí, en cambio, siempre ha sido algo muy secundario, de hecho no conservo en la memoria las frecuencias; el la y ya está; que es normalmente 440 Hz ó 444 en afinación brillante (aunque varía, puede ser de 442 a 444). No tengo oído absoluto; hay quien distingue los sonidos sin referencia (una campana que toca de repente, un vaso que tintinea) pero es poco común. Mi oído es relativo, aprecia la diferencia entre distancias usuales de la música temperada, pero cuando canturreo algo, sin tocar el pino, no sé en qué tono estoy cantando; además varía según el tono de la última música que haya oído; es decir, si recientemente he oído una canción en fa mayor, por ejemplo, me deja afinado en fa mayor, pero si no voy al piano a comprobar, no sé qué tono es :)

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No sé si te has fijado en que el teclado inferior tiene 19 notas, dos más que el de arriba

Tienes razón, no me fijé en la cadereta del órgano (teclado de abajo, a la altura de la cadera) sólo en el principal, gracias por la observación.

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A lo que yo me refería es que cuando se afina un violín, con un diapasón, no con un afinador de estos eléctricos que hay ahora. Se hace por el método de las quintas por cuestión de simplicidad. Es más fácil detectar con el oído una relación de frecuencias de 3/2 que una de 27−−√12, relación que sí deben detectar los afinadores de pianos. Pero fíjate que en las notas de las cuerdas de un violín al aire (en gris y en magenta en la tabla) la diferencia entre ambas afinaciones es mínima, de un 3% de semitono en el peor de los casos si no me he equivocado en los cálculos. El sol y el re de las cuerdas del violín al aire están en otra octava, pero eso no afecta a la diferencia entre ambas afinaciones en semitonos.


Sí, se afina por quintas, en el piano por octavas y también por quintas creo recordar; yo tenía un afinador electrónico que no sé dónde anda, y también una llave para las clavijas, pero nunca afiné el piano entero, sólo algunas cuerdas.

En cuanto a esas pequeñas diferencias, hay que tener en cuenta que el violinista corrige, si toca a la vez que un piano afinado de manera estándar, con afinación temperada, en teoría debería corregir al poner el dedo esas pequeñas diferencias que pueden darse; en teoría, porque quitando cuatro violinistas de primer nivel, los demás comente a veces errores de casi un semitono. Normalmente, un buen violinista tiene un buen oído relativo, lo que hace es ajustarse a lo que oye por dentro (cantando para sí) según la referencia que le dan los instrumentos que le acompañan. Cuando Argentinator dice “El contexto es un solo de violín”, en realidad hay que decir que eso puede pasar cuando el violinista toca una pieza para violín solo, porque si es un solo dentro de una orquesta (mientras hacen un silencio los otros músicos) el violinista está “afinado” (su oído) según el temperamento del resto de los intrumentos, va a poner el dedo de manera que busque la misma afinación que cuando toca la orquesta con él (en teoría, una vez más; digamos que es lo que intenta, lo que al le suena por dentro).

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Nunca había oído hablar de esto último de las comas, ¿de qué va? ¿es para expresar fracciones de semitono o algo así?

Sí, en Wikipedia viene explicado de forma sucinta

https://es.wikipedia.org/wiki/Coma_(m%C3%BAsica)

https://es.wikipedia.org/wiki/Coma_sint%C3%B3nica

Saludos.

11 Marzo, 2020, 11:38 am
Respuesta #14

mario

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Te vas a tener que conformar con un pantallazo del excel. Parece ser que el foro no permite archivos *.ods, que son los archivos del openoffice, y no tengo el Office de pago instalado[/b]
Fijate ahora.  ;)

11 Marzo, 2020, 04:19 pm
Respuesta #15

martiniano

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Hola.

Sí, se afina por quintas, en el piano por octavas y también por quintas creo recordar.

Sí, el piano se afina por quintas pero hay que hacer las correcciones pertinentes para que las notas cuadren. Las quintas no son, en realidad, "perfectas" como en la afinación antigua.

En cuanto a esas pequeñas diferencias, hay que tener en cuenta que el violinista corrige, si toca a la vez que un piano afinado de manera estándar, con afinación temperada, en teoría debería corregir al poner el dedo esas pequeñas diferencias que pueden darse; en teoría, porque quitando cuatro violinistas de primer nivel, los demás comente a veces errores de casi un semitono.

Claro, por eso da un poco igual qué método haya usado para afinar las cuerdas. Además, en esas notas, los dos métodos prácticamente coinciden.

Te vas a tener que conformar con un pantallazo del excel. Parece ser que el foro no permite archivos *.ods, que son los archivos del openoffice, y no tengo el Office de pago instalado[/b]
Fijate ahora.  ;)

Perfecto, gracias. Ahora lo subo.

Un saludo.

11 Marzo, 2020, 05:03 pm
Respuesta #16

feriva

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Claro, por eso da un poco igual qué método haya usado para afinar las cuerdas. Además, en esas notas, los dos métodos prácticamente coinciden.

Sí, el oído no nota la diferencia si es muy pequeña. En la práctica no es perfecto además, pasa como con una circunferencia física, que nunca es perfecta del todo; y los músicos tampoco son perfectos. Pero es por accidente, es inevitable. Sin embargo, teóricamente, si se toca con el sistema de 12 sonidos, no hay biyección entre nombres y sonidos, de ahí que en la música temperada la existencia de enarmónicos con un sonido teórico exacto sea forzosa.

Saludos.

11 Marzo, 2020, 07:22 pm
Respuesta #17

argentinator

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Por pequeña que sea la diferencia,
si el Sib no es mayor que el La#,
y tampoco es EXACTAMENTE igual,
entonces, desde un punto de vista matemático,
sólo queda una opción:

<

 ;D

11 Marzo, 2020, 08:20 pm
Respuesta #18

feriva

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Por pequeña que sea la diferencia,
si el Sib no es mayor que el La#,
y tampoco es EXACTAMENTE igual,
entonces, desde un punto de vista matemático,
sólo queda una opción:

<

 ;D

:D

Sí y no, según las notas que existan en el sistema, en las escalas. Ahora bien, ¿pueden aparecer en una obra todas las frecuencias posibles, para las notas de un cierto instrumento, entre un fa y un si, por ejemplo? Pues sí, un violín, un trombón, un serrucho (que aunque parezca broma es un instrumento serio) y otros instrumentos pueden emitir sonidos que no existen en el sistema que sea. Pero esos sonidos no se escriben, se pone “gliss” para hacer un portamento entre dos notas reales o se pone otra indicación equivalente; y sólo se escriben las dos nota o alguna notas más de “verdad”, del sistema.
Esos sonidos ajenos se consideran como un adorno, no se les asigna nombre, porque si se les asignara... sería el cuento de nunca acabar; a ver quién podría escribir las notas que da un eolifón, por ejemplo, sería como escribir infinitesimales cifra a cifra, más o menos.

Saludos.