Autor Tema: ¿Qué esquema mental de la matemática tenemos cada uno de nosotros?

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03 Agosto, 2010, 10:07 pm
Respuesta #70

argentinator

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O sea, ahora ya estamos "hablando" del sistema axiomático (1) a (11), del lenguaje L, etc., todo ese rollo que escribí en el post de antes.

Pero al "hablar" de esa "teoría" estamos haciendo "metateoría", porque estamos usando otro lenguaje para decir cosas sobre el lenguaje L y sus axiomas.
No usamos al L mismo.

Si dijéramos que usamos "la misma lógica" que L, estaríamos haciendo "interpretaciones" de L en nuestro lenguaje.
Pero estaríamos, pues, extrayendo conclusiones de L usando al mismo L, vía una interpretación intermedia.

No es que no pueda hacerse... pero si yo hablo de otra lógica, L2, ¿la estudio con L o con L2?
¿Con qué hago la "metateoría"?

La metateoría se hace "en lenguaje natural", pero inevitablemente aparecen "razonamientos" y "números naturales".
Para mí esto es una "petición de principio" encubierta.

Estoy usando la rueda para inventar la rueda.


03 Agosto, 2010, 10:19 pm
Respuesta #71

Jabato

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Sí, es claro que tienes razón, pero sospecho que si quieres resolver esa cuestión tendrás que inventar el "metalenguaje", un lenguaje que fuera válido para la lógica en general, para cualquier tipo de lógica y que nos permitiera hablar de lógica sin recurrir a ninguna lógica en particular. Y por lo que yo sé eso aún no existe. Tendremos que usar el lenguaje natural en ausencia de otro más preciso. Digo yo.

Saludos, Jabato. ;D

03 Agosto, 2010, 10:28 pm
Respuesta #72

argentinator

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A mí me han dicho que sí se puede formalizar el metalenguaje, pero en realidad nunca lo he visto hasta ahora escrito en algún texto.

En todo caso, la cuestión es la misma, porque para razonar sobre el metalenguaje se necesita una "metametalenguaje", y así sucesivamente, en forma infinita, y hacia "atrás".

O sea, no habría punto de partida.

Y supongo que es por eso que hay que resignarse a usar, en algún momento "el lenguaje natural".

Pero aún así, formalizando el metalenguaje, prevalecen los mismos problemas.
Porque los métodos no diferirían mucho de los que ya existen.
Las situaciones son análogas: ¿qué lógica usar en los metametarrazonamientos para justificar los metateoremas? ¿puedo usar números naturales para "contar" o "poner subíndices"? Y así por el estilo.

Se necesitaría, digo yo, que haya un método válido de razonamiento "universal", quizá "intuitiva", que no amerite formalización alguna.
Y también se necesitaría una versión "intuitiva" de número, no formalizada.
Tal sería el caso de la versión intuicionista de los números.

Las mismas cosas aparecen una y otra vez.

Además, para "generar" la teoría del lenguaje de primer orden se necesita de un metalenguaje bastante complejo, así que no sé si hay salida de todo esto.


03 Agosto, 2010, 10:32 pm
Respuesta #73

argentinator

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Tendremos que usar el lenguaje natural en ausencia de otro más preciso. Digo yo.


Y sí... esa es la situación, pero entonces ¿a qué se redujo la ciencia? ¿A la imprecisión del lenguaje natural? ¿No era eso lo que estábamos evitando con toda la matemática y la lógica?
Eso es lo que me molesta de todo esto.

Estoy leyendo por ejemplo "Foundations of Mathematical Logic" de un tal Haskel Curry.
Se puede bajar de Gigapedia.
Cuando empezás a leerlo dice cosas como: "Y bueno, todo queda expresado en el lenguaje natural (...) y es cierto que esto puede ser impreciso, pero más o menos lo vamos perfeccionando, como toda cosa humana que es perfectible (...)".

(Sería del capítulo 2 en adelante, que el 1 es sólo introductorio e intuitivo).

En eso se basan los fundamentos de la "lógica" moderna.
Es terrorífico.
Aunque es del año 1976. Ý me faltan muchos textos que leer, y más modernos, en los que quizá las cosas se hagan un poco mejor... Pero lo dudo.

04 Agosto, 2010, 12:34 am
Respuesta #74

Jabato

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Entiendo, lo que parece que es imposible es la construcción de un sistema lógico sin recurrir al menos a otro sistema lógico, lo que nos lleva a la pescadilla que se muerde la cola, ó en algún momento al lenguaje natural, y eso es lo que te reconcome por dentro, ¿es así?

Saludos, Jabato. ;D

04 Agosto, 2010, 02:20 am
Respuesta #75

argentinator

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04 Agosto, 2010, 08:30 am
Respuesta #76

Cristian C

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Hola a todos.
Comparto el desasosiego intelectual de argentinator con estos temas.
Esta es mi opinión al respecto.

Si bien podemos concebir esa regresión sin fin de metalógicas para fundamentar lógicas, pienso que no es necesaria ni útil. La cadena tiene un principio; humilde y basto como una roca sin pulir, pero principio al fin: nosotros, yo.

La lógica es un intento de abstraer los procesos que ejecutamos cuando razonamos. La acción de razonar es un hecho subjetivo. Yo no sé como razonas tú y tú no sabes como razono yo, porque ni yo puedo “ver” tus ideas ni tu puedes “ver” las mías.

Para que las ideas se tornen visibles a los demás, es necesario representarlas mediante objetos lingüísticos, esto es, mediante un lenguaje. Lo elementos del lenguaje son físicos (un garabato, un sonido) y todos los pueden ver. Mediante estas representaciones físicas de las ideas, podemos descubrir cuales son las características de nuestro razonamiento que son comunes a los demás individuos. Podemos abstraerlas y registrarlas como un conjunto de reglas.

Pero ese proceso de socialización del conocimiento de las habilidades racionales, nunca será cien por ciento segura (jamás podremos saber si todos los individuos razonan siguiendo el mismo esquema). Frente a esto, lo único que se puede hacer es elegir la lógica que más consenso tenga, esto es, aquella donde exista más acuerdo respecto a su capacidad de abstraer las reglas del razonamiento humano.

Esta elección de LA logica, tampoco es un asunto resuelto. Las lógicas utilizadas se irán modificando con el tiempo conforme vayamos desentrañando mejor nuestro comportamiento racional. Y aun es posible que esas capacidades racionales humanas vayan cambiando con el tiempo y que sea necesario adaptar las lógicas una y otra vez, cono se hace con las teorías en las ciencias empíricas.

En resumen, veo a la lógica como un intento de normalizar nuestras habilidades racionales. Y estas últimas son el punto de partida de la cadena.

Naturalmente, una vez que se ha hecho abstracción de un sistema lógico, uno empieza a probar cambiándole cosas para ver que ocurre. Así, se obtienen otros sistemas de reglas no triviales (por ejemplo, una lógica trivial sería una que nos permite demostrar que todos los enunciados tienen el mismo valor de verdad), otras lógicas, parecidas a la lógica que normaliza nuestro razonamiento, pero no exactamente iguales. Puede pasar que esas otras lógicas sean tan distintas de la lógica que describe nuestro razonamiento, que no tengamos dudas de que se trata de unas estructuras interesantes pero distintas de nuestro razonamiento, unos meros constructos artificiales.
Pero también podría ser que esas otras lógicas sean tan parecidas a la consensuada, que no quede claro cuál de las dos representa mejor a nuestro razonamiento.

En todo caso, creo que la única guía para elegir qué lógica representa mejor nuestra actividad racional es el consenso y el estudio de los especialistas. Es una conclusión un tanto decepcionante para un matemático, pero creo que es la conclusión correcta. Y es decepcionante porque uno siempre tendrá derecho a no consensuar. Y siempre habrá quien polemice. En mi opinión, esta discrepancia residual es inevitable e irresoluble. Y decepcionante.

El punto de partida para una lógica es pues nuestro intelecto y su naturaleza.

Esto se puede ver cuando hacemos el viaje de argentinator:

En cuanto intentamos estudiar la lógica usual desde “afuera” nos sorprendemos a nosotros mismos utilizando de facto la lógica usual (la lógica y otros elementos primarios como los números naturales). Eso se debe a que la lógica usual ha realizado denodados esfuerzos por parecerse a nuestra forma natural de razonar correctamente. Podemos desprendernos de la lógica normalizada, pero no podemos desprendernos de nuestros hábitos racionales naturales. Y no es posible razonar sin razonar.

Saludos. 
Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.

04 Agosto, 2010, 08:54 am
Respuesta #77

argentinator

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Podemos desprendernos de la lógica normalizada, pero no podemos desprendernos de nuestros hábitos racionales naturales. Y no es posible razonar sin razonar.


Sí, todo lo que has dicho parece muy razonable, y es posible que yo también haya pensado cosas similares alguna vez, así que se podría decir que compartimos algunas ideas.

Pero esto último que has dicho, que es tan natural, pareciera que no se toma debidamente en cuenta en los textos de lógica, y simplemente los autores "usan" el razonamiento que tienen como "hábito".

Lo lamentable de eso es que dan por sentado que cualquier persona que lee un tal libro comparte dichos hábitos, o que está de acuerdo, o que no se los cuestiona.

Aceptar las cosas así nada más, por consenso, o por costumbre, no me parece para nada científico.

Me parece que hace falta una actitud más cuidadosa, no sólo "decidirse por alguna lógica que más o menos funcione".
Aún así, lo grave es "ni siquiera mencionar" que se está haciendo cosa semejante.

Y más grave es que cuando en los "metateoremas" aparecen "cardinales de la teoría de conjuntos".
¿En qué están pensando cuando hablan del cardinal de algo, ya sea un conjunto de símbolos, proposiciones, o el "modelo" que se usa en el "costado semántico" para alguna interpretación?

Yo sé que esos resultados son muy lindos e interesantes, pero hay demasiadas cosas en el aire.
No es sólo un problema de qué lógica se usa, sino de por qué se usan resultados potentes de la teoría de conjuntos y la lógica, sin una debida "autorización" o el debido cuidado.

Gracias Cristian por meterte por acá, y  soportar este calvario.    ;)

04 Agosto, 2010, 09:39 am
Respuesta #78

Fernando Revilla

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Comparto en esencia las ideas de Cristian C. Con respecto a lo siguiente:

El punto de partida para una lógica es pues nuestro intelecto y su naturaleza.

El profesor de Lógica José Fernández-Prida decía que nunca se debía olvidar que para construir la "Lógica" estábamos pensando de manera lógica. ¿De qué manera?.

No obstante comento dos cosas concretas:

(i) Respecto al sistema formal \( L \) del cálculo de enunciados nuetra creencia en su "potencia y veracidad"  no debería ser nunca porque lo han dicho los especialistas en Lógica. Lo es porque cualquier humano tiene la capacidad de entender (independientemente de su intelecto) que es consistente y con los axiomas iniciales y la regla de deducción, los teoremas son exactamente las tautologías.

(ii) Respecto al sistema formal \( K_{\mathcal{L}} \) del cálculo de predicados nuetra creencia en su "potencia y veracidad" no debería ser nunca porque lo han dicho los especialistas en Lógica. Lo es porque cualquier humano tiene la capacidad de entender (independientemente de su intelecto) que es consistente y con los axiomas iniciales y las reglas de deducción, los teoremas son exactamente las fórmulas logicamente válidas (aquellas verdaderas en cualquier interpretación).

Como ya comenté otras veces estos dos sistemas, satisfacen a los paladares intelectuales más exquisitos independientemente del intelecto inicial y su naturaleza. ¿Ha habido alguna polémica al respecto?. Sería absolutamente inaceptable.

Otro asunto es cuando aparecen las matemáticas. Asunto no resuelto e intuyo que nunca lo será. Espero que de alguna manera esto sirva como bálsamo para argentinator, pero claro argentinator es un rebelde con causa.  :laugh: 

04 Agosto, 2010, 10:24 am
Respuesta #79

Jabato

  • Visitante
Hay una cuestión interesante en todo esto, me explico. Sabemos que son posibles distintas lógicas y que todas ellas deben satisfacer al menos el Principio de no contradicción. La pregunta del millón es si con todas ellas deberíamos poder construir los números naturales y en consecuencia conducirnos a las mismas matemáticas que ya conocemos ó si existe la posibilidad de que en algún caso eso no sea así.

La conclusión sería alucinante, si con cualquier lógica posible (que no sea contradictoria) debieramos poder contruir la matemática tal y como la conocemos hoy en día entonces tendríamos ya a nuestra disposición la herramienta que busca nuestro amigo argentinator y se habrían consolidado los pilares de la ciencia, y si en caso contrario fuera posible la construcción de otras matemáticas distintas a las que ya conocemos hoy entonces ... ¿como serían? Yo creo que esta última opción no debiera ser posible, que solo es posible una única matematica, aunque claro, a ver quien es el guapo que lo demuestra.

El caso de la lógica no standard es un caso especial, creo, porque lo que hace es potenciar la matemática actual, de manera que permite la construcción de una matemática como la que tenemos hoy en día y añade algo más que son los números infinitos e infinitesimales, pero debe considerarse que contiene también a los números naturales y en consecuencia no modifica nada de lo que ya tenemos.

Saludos, Jabato. ;D