Autor Tema: Fórmulas para el Caos

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20 Marzo, 2013, 12:13 pm
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ferman

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Fórmulas para el caos.
Os hable en otro tema sobre alguna fórmula para medir el caos en ciertos casos y aspecto.
Por supuesto que ya sé que carece de interés, pero de todos modos me gustaría ponerla por si a alguien le interesa.
En este caso me referiría al que podíamos considerar como caos estático.
Sean una serie de elementos en estado caótico, por ejemplo letras repartidas sin orden sobre una hoja de papel.  N, S, E, I, O, R,C, W, Y,H
Estas forman un conjunto total de N=10 elementos.
Pero también podría haber algunas letras ordenadas que formaran un sub-conjunto, y entonces el número total de elementos caóticos bajaría y sería de solo (n) elementos caóticos.
Por ejemplo tendríamos el conjunto SINCERO, W,Y,H,  ya solo con N=4 elementos.
Pues bien, para ajustar las fórmulas para estos dos casos podríamos poner dos fórmulas, una que nos mida el orden y otra que nos mida el caos.

\( Orden = \displaystyle\frac{1}{n} \) y \(  Caos = \displaystyle\frac{n-1}{N} \)

En el primer caso el orden sería
\( Orden = \displaystyle\frac{1}{10} = 0,1 \)  y el \( Caos = \displaystyle\frac{9}{10} = 0,9 \)

En el segundo caso,
\( Orden = \displaystyle\frac{1}{4} = 0,25 \) y el \( Caos = \displaystyle\frac{3}{10} = 0,3  \)

Y como vemos estos resultados se corresponde aproximadamente a nuestra realidad de observación, midiéndose el caos y orden de 0 como el mínimo posible y 1 como el máximo posible.

Título corregido: formulas para el Caos ---> rmulas para el caos

20 Marzo, 2013, 04:56 pm
Respuesta #1

teeteto

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Pero para un extraterrestre las secuencias "S,I,N,C,E,R,O, W,Y,H" y "N, S, E, I, O, R,C, W, Y,H" están igualmente desordenadas.
Debemos saber...sabremos (David Hilbert)

20 Marzo, 2013, 09:19 pm
Respuesta #2

Capitan Trueno

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El concepto de caos debería ser un concepto absoluto, y de hecho lo es, algo que pueden entender incluso hasta los extraterrestres, de forma y manera que el tratamiento que haces del citado concepto parece no ser muy coherente. La palabra caos hace mas bien referencia a la impredecibilidad del comportamiento de un sistema, no al orden. Mientras más impredecible es el comportamiento de un sistema más caótico resulta, un ejemplo que a mi me resulta bastante adecuado sería el caso de las mantisas de los números reales. Si fuéramos obteniendo los dígitos de la mantisa de un número real no entero, de uno en uno, observaríamos que en algunos casos dichas mantisas se comportan de forma cíclica y en otros casos no, tal sería el caso de los números racionales y los irracionales respectivamente. Para los primeros el resultado del cálculo sería totalmente predecible ya que sus mantisas son periódicas, y para los segundo el resultado sería totalmente impredecible, las secuencias obtenidas para los segundos serían pues caóticas y para los primeros no. El concepto de caos está intimamente ligado al de evolución, al de secuencia de acontecimientos, un sistema estático, que no evoluciona, como por ejemplo el conjunto de letras que pusiste el el primer mensaje difícilmente puede ser caótico, puesto que es estático, no existe evolución en dicho sistema y por lo tanto tampoco caos.

Salu2

20 Marzo, 2013, 09:48 pm
Respuesta #3

feriva

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Bueno, pero aunque no tenga que ver con el caos, es una idea, y una idea siempre es una idea, por algo se empieza.

 Eso, Ferman, tiene que ver con un desorden de letras restringido a la lengua española y a dos casos particulares entre otros muchos que hay. Pero los índices de desorden, restringidos a eso, no están tan mal traídos para la interpretación que haces.

 Ahora piensa un poco más, mira cuántas palabras pueden salir:

 hoy, seno, roce, sien, no, si, se, sor, rico, cero, íes, ser...

 Muchas de ellas usan letras en común, ¿cómo habría que considerar estas intersecciones?, ¿un mismo elemento estaría en dos sitios a la vez? Y ¿en el caso de que mañana, o en el futuro, se inventaran -que seguro que se inventan o se adoptan a partir  de otros idiomas- más palabras?

 Como ves, Ferman, cuando se empiezan a considerar cosas, intentando crear, demostrar, etc., y no sólo intentando destruir o criticar las ideas de otros, todo se puede complicar mucho. Pero el camino que has seguido es el correcto, actuar, ponerte a intentarlo, de esta forma es como se da uno cuenta de las cosas, ahora sí empiezas a hacer ciencia, al compartir un formalismo, o un intento de formalismo, y al obtener unas valoraciones objetivas sobre tu intento.

Saludos.   

21 Marzo, 2013, 08:47 am
Respuesta #4

ferman

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Por supuesto Teeteto,
Eso es una explicación o postura que considero en mi trabajo sobre el caos, es decir, el caos es totalmente subjetivo.
Por ejemplo una escritura en chino, pero nosotros es un total caos, para los chinos es puro ordenamiento.
Igual ocurre por ejemplo en el centro de una ciudad o en un panal de abejas, donde el movimiento de los individuos puede parecer totalmente caótico, sin embargo para cada uno de ellos su posición y circunstancias son totalmente lógicas y conocidas.
Ahora bien, eso no quita que cada uno de nosotros podamos establecer unos métodos de medición que por supuesto serán también subjetiva, pero útil para tomar el caos en términos matemáticos.

---
Capitán Trueno, como dije antes para mí el caos es subjetivo de quien lo observa, pero para sí mismo o para sus elementos quizás el caos no exista.
Cada elemento de un caos tiene su propia inercia (en movimiento) o situación (estático) pero siempre sus posiciones serán determinadas por las fuerzas que los manejan y por tanto todo estado tiene una justificación y ordenamiento físico.
Si por ejemplo observamos un conjunto de soldados en una explanada, totalmente desordenados y descansando según sus gustos y necesidades, pues para nosotros será un total caos pues no guardan ninguna ordenación entre ellos.
Pero para ellos cada uno sabe su posición, el porqué está allí, qué está haciendo o esperando, etc., es decir para él su posición no es caótica.
Si en un momento dado, el capitán ordena formar dos escuadras, cuando lo hacen y para nosotros ya no habrá caos sino perfecta formación.
En cambio para ellos seguirán conociendo su estado particular y se sentirán también sin estado caótico.
Nosotros vistos desde fuera, podemos aplicarle alguno de las anteriores fórmulas y obtener un resultado numérico indicativo del caos que forman en ambas posiciones, por supuesto un ajuste subjetivo para nuestra propia valoración.
-------------
 Feriva, por supuesto que tanto con las letras que puse como con los soldados podemos hacer muchas variantes y subgrupos.
Y para eso están las fórmulas indicativas, para resumir con más o menos exactitud el estado caótico de cada una de las formaciones o sub-grupos que podamos hacer.

21 Marzo, 2013, 09:48 am
Respuesta #5

teeteto

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Para mi la escritura en chino no es un total caos. Es incomprensible. Son cosas diferentes.
Debemos saber...sabremos (David Hilbert)

21 Marzo, 2013, 07:48 pm
Respuesta #6

Capitan Trueno

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Estimado Ferman, hay una teoría matemática que se llama "teoría del caos" que imagino es a la que nos estamos refiriendo en este hilo cuando hablamos de "caos", y en ella queda perfectamente determinado lo que se entiende por tal concepto. Sería muy de agradecer que apliques el término "caos" correctamente, es decir conforme a lo que tal teoría dice, y que si no sabes lo que significa tal palabra evites opinar al respecto denominando "caos" a conceptos que no lo son. Ya te hice notar que el desorden y el "caos" son cosas distintas, debo decirte ahora que ni el idioma chino ni el significado de sus palabras tienen nada que ver con el "caos", así que al objeto de evitar confundir a la gente que no tiene las ideas demasiado claras al respecto de dicha teoría evites llamar "caos" a cosas que no son "caos". Lee primero algo sobre la "teoría del caos" antes de opinar, por favor, porque si no me temo que vas a decir demasiadas incoherencias.

Salu2

21 Marzo, 2013, 08:40 pm
Respuesta #7

pierrot

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Estimado Ferman, hay una teoría matemática que se llama "teoría del caos" que es a la que nos estamos refiriendo en este hilo cuando hablamos de "caos", y en ella queda perfectamente determinado lo que se entiende por tal concepto.

Sí, puedes leer sobre ello en este documento (que como dice en el abstract, está dirigido a público no matemático como nosotros):

http://math-preprints.wikispaces.com/file/view/caosDeterminista.pdf

También en este link:

http://noticias.universia.edu.uy/vida-universitaria/noticia/2006/09/11/126293/entrevista-roberto-markarian-ordena-caos.html

Tuve la suerte de ser alumno de ambos  :).

El prof. Markarian es autor del libro Introduction to the Ergodic Theory of chaotic billiards que se puede encontrar en español aquí.
$_="loe  hnachaPkr erttes,urJ";$j=0;for($i=0;s/(.)(.{$j})$//;$i++){$_=$2.$_,$j+=1-$i%2,print$1}print

22 Marzo, 2013, 09:07 am
Respuesta #8

ferman

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Permitirme que os vaya contestando uno a uno, y de antemano os pido disculpas si no estuviera totalmente de acuerdo con alguno de vosotros, pero ya creo que habíamos quedado en que la discordancia es buena e interesante en las discusiones.

Teeteto, puedes llevar parte de razón, pero debemos tener en cuenta la comprensión o no del ordenamiento de un conjuntos de elementos es precisamente un parámetro del caos.
Pongamos un caso parecido, el de los jeroglíficos egipcios.
Allí existe un enorme panel que al principio no entendíamos ni podíamos definir sus contenidos, para nuestra comprensión un auténtico caos de signos.
Después al aprender sus signos ya dejemos de verlo como algo caótico y comencemos a verlo como algo ordenado.
-----------

Capitan Trueno, PabloN  gracias por los links.

Con el señor Markarian ya he tenido algunos cambios de ideas e información, considerando él el Caos de un modo más matemático y especializado.
Pero si veis los trabajos del primer links, lo primero que nos dice es que la actual Teoría del Caos no estudia claramente este concepto literal del caos en el sentido de orden-desorden y, pero en todo caso el Caos es una teoría de las que puede haber muchas variantes.
Yo me he interesado por el caos desde hace mucho tiempo y mi teoría del Caos se refiere al orden o desorden (y a la interacción) que guardan los elementos de los conjuntos, siempre desde el punto de vista subjetivo de un observador.
(En mi teoría de conjuntos, los elementos pueden estar en diversos estados de ordenamiento, y el más bajo de todos es el estado caótico o difuso, es decir, cuando los elementos no guardan ninguna relación entre ellos, como por ejemplo un conjunto de piedras en una explanada.
Muy lejos de lo que es el conjunto de fusión, donde los elementos están totalmente integrados entre ellos, como puede ser el conjunto de piezas que forman un automóvil ya construido, el cual es un conjunto no caótico.)
Por ello, mi teoría del caos puede que no se corresponda con la actual, pero literalmente creo que sí es una teoría del Caos.

Otra cuestión a tener en cuenta es que estamos hablando del caos estático, es decir, de ordenamiento de elementos sin movimiento.
Pero también es existe el caos dinámico, en el cual hay que tener en cuenta los cambios que se van realizando cuando los elementos se mueven.

Ahora bien, si alguno de vosotros quiere hablar sobre la teoría del Caos actual, pues hablemos de ella, y así podré hacer mis diferencias a medida que vayamos entrando en el tema.
Es decir será una ayuda para mí.
Afectuosos, saludo. Ferman.

22 Marzo, 2013, 12:39 pm
Respuesta #9

feriva

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Hola, Ferman. No voy a decir que dé lo mismo un nombre que otro porque, evidentemente, es bueno que los nombres respondan a una definición lo más clara posible para poder entendernos. Ahora, también es verdad que un nombre no cambia la esencia de algo; yo puedo llamar piedra a un árbol y sigue siendo lo que todos entendemos por árbol. Del mismo modo, alguien puede denominar a algo “caos determinista” sin que ello implique que la formulación de su teoría sea necesariamente incoherente. Entonces, eres libre de definir algo que se llame “caos estático”, pero la cuestión principal es saber qué es eso y para qué sirve eso.

 Qué es eso que llamas caos estático; es un conjunto finito de letras en el cual se pueden formar subconjuntos; bien, nadie te va a negar que se puede hacer eso. Pero tu teoría del “caos estático” no nos dice nada nuevo, que tampoco hace falta, porque decir algo nuevo es muy difícil, pero sí que tendrías que desarrollarla más (decir más cosas) para poder mantener un cambio de ideas más productivo.

 Me sumo a la idea del Capitán Trueno para que consideres el caso de los números irracionales.

     
 Te propongo que te plantees una modificación (que ya no va a ser tan estática) que no lo veas como conjuntos matemáticos de un número finito de elementos, sino como conjuntos físicos donde los elementos son finitos pero no sabemos cuántos hay, no podemos determinar una cantidad exacta (como pasa en la realidad con muchas cosas, no te creas, por ejemplo, que los de la NASA saben la cantidad de estrellas y galaxias que hay, ni que ven agujeros negros con los ojos ni muchas otras cosas; ya imagino que no piensas eso, pero es que hay gente que se cree que los científicos lo saben todo y creen en ellos como si fuera una fe).
 
 Tienes N elementos, en este caso diez, y con esos elementos se pueden formar, por ejemplo, las palabras que yo puse; si esas letras fueran partículas elementales o cualquier cosa así, tendría que haber más de diez para formar todos los conglomerados de partículas distintos de forma que existieran simultáneamente, pues si tomamos por ejemplo las que digo (supongamos que esas son todas, no importa si hay alguna más)

 hoy, seno, roce, sien, no, si, se, sor, rico, cero, íes, ser

si no cuento mal (que a lo mejor me equivoco, perdón si fuera así) tenemos estas cantidades de cada letra:

 1-h, 7-o,  1-y, 7-s, 7-e, 3-n, 5-r, 3-c, 4-i.

1+7+1+7+7+3+5+3+4=38

(en este caso sería N=9 porque sólo he tomado mis palabras y no entra la “w”, pero eso es indiferente).

 Luego con esta modificación que hago, o consideramos más elementos en ese caldo primordial, o consideramos que la familia de partículas puede dar lugar a algunas moléculas pero no a todas, con lo que existirían moléculas potenciales que podrían haber nacido pero que nunca nacieron y que sólo existen, por tanto, como unas probabilidades perdidas en el pasado. Es decir, si la “s” es el “brazo izquierdo” de un individuo, por caso, a partir del ejemplo tendríamos que 7 individuos compartirían un mismo brazo; y eso no puede ser y menos para alguien con una mentalidad determinista que rechaza la física cuántica.

Si quieres seguir un camino científico con el objeto de demostrar algo, no puedes buscar el ejemplo particular que siempre te da la razón, tienes que buscar el ejemplo que pueda no dártela, para, a partir de ahí, intentar demostrar que es imposible que no te la dé.     

 Sigamos. Aparentemente parece que no va a haber ningún problema, pues bastaría con decir, “bueno, vale, pues N=38”.

 Pero si comparamos letras y palabras intentando establecer una proporción que podamos medir con alguna unidad (no importa que sea pequeña pero que exista) podemos tener un problema porque \( 38/9=4,2222... \) es un número indefinido con infinitos decimales “2” ¿Cómo tendrá que ser de pequeña la unidad para que todos los individuos se puedan considerar “enteros” ?; porque si no existe unidad o porción alguna común, ¿sería posible que en ningún caso compartieran varias palabras unas mismas letras o unos “mismos brazos” varios individuos? No doy respuesta, lo dejo para que lo investigues tú y quien quiera.

 Este problema particular tiene solución al menos en teoría, porque eso es un “espejismo” que produce el calcular en una base numérica determinada (base diez en este caso) y en realidad sí existe una “unidad de racionalidad” pese a que los decimales no tengan fin, pues el número es racional.

Pero en otros casos podría no existir una ración mínima o no se podría determinar: o sea, tiene que existir al menos un primo  o la ración de un primo, por ejemplo, \( 7 \) ó \( 0,7 \) ó \( 0,07 \), etc., o con el primo que sea de tal manera que podamos partir tanto el número de letras como el de palabras en partes “enteras” de \( 7 \) de \( 0,7 \) etc., o el primo que sea. Esto como mínimo, aclaro, porque también puede ser una ración, por ejemplo, de “0,6” ó “0,06” etc, donde intervienen dos primos distintos como factores (y pueden intervenir muchos siempre que se pueda determinar de alguna manera la cantidad de ellos, pero si no se puede determinar la cantidad de primos distintos... no se puede determinar que exista racionalidad, que exista una porción común o medida de proporción para los “brazos” y los individuos). 

 Quiero que te des cuenta de que no importa tanto la cantidad, a veces no importa que un número se descomponga en infinitos primos o infinitas raciones primas; si la cantidad para cada primo particular (2, 3, 5, los primos que sean) es finita, y el número que representa la  cantidad de individuos —no de factores, no me refiero a la cantidad de antes— se descompone en infinitos de éstos factores primos —cosa posible repitiéndose algunos o todos— el número que representa la cantidad de individuos es racional; es decir, en ese caso los individuos no compartirán “brazos” o partes de su cuerpo o, mejor dicho, se podrá asegurar que cada uno podría tener su “brazo privado” sin problema, se puede asegurar matemáticamente que puede ser así aunque no sepamos qué cantidad de individuos pueda haber.

 En resumen, en la práctica, es fundamental poder asegurar que el número que representa una cantidad es racional para poder determinar que existe físicamente esa cantidad.

 Yo no contradigo tu forma científica de pensar ni la afirmo, pero ¿sabrías definir cuál es básicamente tu forma científica de pensar, en qué se traduce matemáticamente lo que dices?

 Pues se traduce en que piensas que siempre existe una racionalidad, una unidad de divisibilidad común —tal y como ya la he explicado— para todo: para el tiempo, para el espacio, para la materia... para todo lo descubierto y lo que está por descubrir.

 Dicho esto, te propongo un experimento muy sencillo, fácil de hacer y que no se tarda nada... bueno, eso de que no se tarda nada... depende de lo cabezota que seas en tu determinismo, podría ser eterno :D

 Es algo que ya planteé por ahí en otro hilo. Toma un palo, una barra de pan o algo así. Parte un trozo que, a ojo o midiendo con una regla, sea casi un tercio del palo; un poquito más o un poquitín menos; a ojo.

 Ahora identifica los dos trozos como algo individual; por ejemplo, pinta uno de verde y otro de azul.

Si tú tuvieras que repartir esos palos entre el número de personas que fuera, por ejemplo 3 personas, podrías siempre hacer un reparto equitativo: partes cada uno de ellos en tres partes iguales, y a cada persona le das un trozo del palo verde y otro del azul; así cada persona recibe lo mismo.

 Naturalmente, como ya estarás imaginando, visualizando, es imposible que los trozos tengan la misma longitud.

Bien, lo que tienes que conseguir es repartir entre esas tres personas el número que sea de trozos del palo verde y el número que sea de trozos del palo azul; pero de manera que tanto los trozos del palo azul como los del palo verde tengan la misma longitud. Es decir, eres libre de partir el azul en 150 trozos, por ejemplo, y el verde en 73 o lo que quieras, la cantidad de trozos para cada palo  la puedes elegir libremente, pero tienen que medir lo mismo todos los trozos y tienen que poderse repartir de forma equitativa entre esas personas (también puedes imaginarte al dios mitológico, que representas en tu páginas, repartiendo a las criaturas ojos, patas, etc., tales que todos se pueden medir con una misma unidad). 

 Si, en tu cabeza, estás decantándote porque va a ser imposible conseguir eso incluso aunque se partieran en la partícula elemental más pequeña que *hubiera, entonces, aunque no lo creas, no eres determinista ni en realidad afirmas que el tiempo sea absoluto ni nada de eso; son sólo palabras que dices y que no dicen lo que quieres decir. Si, por el contrario, crees que es posible, haz el experimento y cuéntanos tus conclusiones.

(*nota ¿ves claro que pueda existir un tamaño mínimo para una partícula referida a un tiempo absoluto? ).

 Un cordial saludo.