Autor Tema: Dudas con ordinales y modelos

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23 Noviembre, 2012, 03:10 pm
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Raúl Aparicio Bustillo

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¿ Todos los modelos de ZFC, son isomorfos a uno transitivo \( V_\lambda \)?

Si yo cojo ordinales \( \alpha \) lo suficientemente grandes, parece ser que puedo hacer que \( V_\alpha \), sea un modelo de ZFC, aunque por supuesto, la existencia del ordinal \( \alpha \) es consistente ( por lo que sabemos)  pero no se puede deducir de ZFC. Por otra parte, de esa manera, puedo demostrar que existe un modelo mayor dentro de otro de ZFC, ¿no? Pero y si resulta que esos ordinales \( \alpha \) son contradictorios con ZFC, ya no podría demostrarlo ¿no?

Lo que no hay problema es en demostrar que hay conjuntos de mi modelo de ZFC ( el que sea) que , con la relación natural \( \in{} \),son modelos de cualquier subcolección finita de axiomas de ZFC

O por ejemplo, podría demostrarlo a partir de un modelo numerable , que puedo fabricar otro numerable que lo contiene, pero aquí si no suponemos que todos los modelos son numerables, tampoco nos vale ( quizá sí, pero)

Por otra parte, mi universo \( V \) de \( ZFC  \)va a estar formado por \( \displaystyle\sum_{\alpha}^n{} V_\alpha \). Dices que no tiene sentido hablar de una cota superior para los ordinales de mi modelo ( vistos desde dentro), pero por ejemplo, mi modelo puede no tener un cardinal inaccesible, y otro modelo si tenerlo. Los ordinales de mi modelo entonces tendrán una cota superior (por ejemplo ese cardinal inaccesible) ,  ¿ por qué no se puede dar una cota superior mínima entonces? En cualquier caso habrá que dar una definición de esos \( \alpha \) para definir a mi modelo como\( \displaystyle\sum_{i=1}^n{\alpha}  V_\alpha  \)que contiene mi modelo para poder definirlo completamente.

Por otra parte, si no existe modelo máximo y mi modelo definido puede estar contenido dentro de otro modelo , ¿cómo se sabe para que \( \lambda \) del modelo exterior mi modelo es precisamente \( V_\lambda \) en el modelo exterior?

23 Noviembre, 2012, 07:50 pm
Respuesta #1

Carlos Ivorra

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¿ Todos los modelos de ZFC, son isomorfos a uno transitivo \( V_\lambda \)?

No, eso es falso. Incluso puede haber modelos de ZFC que no sean transitivos y no sean isomorfos a ningún modelo transitivo. Por ejemplo, aun suponiendo que ZFC es consistente, puedes construir en ZFC un modelo de ZFC (el modelo numerable construido a partir de los términos del lenguaje, del que ya hemos hablado en ocasiones), pero no puedes demostrar que ese modelo sea isomorfo a un modelo transitivo, y mucho menos a un \( V_\alpha \).

Si yo cojo ordinales \( \alpha \) lo suficientemente grandes, parece ser que puedo hacer que \( V_\alpha \), sea un modelo de ZFC, aunque por supuesto, la existencia del ordinal \( \alpha \) es consistente ( por lo que sabemos)  pero no se puede deducir de ZFC.

Sí, aunque en el fondo no es una cuestión de tamaño. Puedes encontrar ordinales en esas condiciones que sean numerables.

Por otra parte, de esa manera, puedo demostrar que existe un modelo mayor dentro de otro de ZFC, ¿no? Pero y si resulta que esos ordinales \( \alpha \) son contradictorios con ZFC, ya no podría demostrarlo ¿no?

No puedes probar que sea consistente que existe un ordinal \( \alpha \) tal que \( V_\alpha \) es un modelo de ZFC, ni siquiera suponiendo la consistencia de ZFC, si es eso a lo que te refieres.

Lo que no hay problema es en demostrar que hay conjuntos de mi modelo de ZFC ( el que sea) que , con la relación natural \( \in{} \),son modelos de cualquier subcolección finita de axiomas de ZFC

Cierto.

O por ejemplo, podría demostrarlo a partir de un modelo numerable , que puedo fabricar otro numerable que lo contiene, pero aquí si no suponemos que todos los modelos son numerables, tampoco nos vale ( quizá sí, pero)

Aquí empiezo a perderme. ¿Para qué no nos vale?

Por otra parte, mi universo \( V \) de \( ZFC  \)va a estar formado por \( \displaystyle\sum_{\alpha}^n{} V_\alpha \).

¿Qué es esa suma desde alfa hasta n?

Dices que no tiene sentido hablar de una cota superior para los ordinales de mi modelo ( vistos desde dentro), pero por ejemplo, mi modelo puede no tener un cardinal inaccesible, y otro modelo si tenerlo. Los ordinales de mi modelo entonces tendrán una cota superior (por ejemplo ese cardinal inaccesible) ,  ¿ por qué no se puede dar una cota superior mínima entonces?

Pero tu modelo puede tener un cardinal inaccesible (internamente) que desde fuera sea un mero ordinal numerable (al igual que los demás ordinales de ese modelo), y tu otro modelo puede tener ordinales no numerables, con lo que no es cierto que los ordinales del segundo modelo estén acotados por el cardinal inaccesible del primero.

En cualquier caso habrá que dar una definición de esos \( \alpha \) para definir a mi modelo como\( \displaystyle\sum_{i=1}^n{\alpha}  V_\alpha  \)que contiene mi modelo para poder definirlo completamente.

¿Qué alfa es el que hay que definir? ¿Y qué es esa suma?

Por otra parte, si no existe modelo máximo y mi modelo definido puede estar contenido dentro de otro modelo , ¿cómo se sabe para que \( \lambda \) del modelo exterior mi modelo es precisamente \( V_\lambda \) en el modelo exterior?

Como he dicho más arriba, un modelo no tiene por qué ser de la forma \( V_\lambda \).

23 Noviembre, 2012, 08:29 pm
Respuesta #2

Raúl Aparicio Bustillo

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Pero ¿todo modelo natural de ZFC es de la forma \( \displaystyle\sum_{\lambda} V_\lambda \) ?Aquí con el sumatorio ( me refiero a la gran unión de los\(  V_\lambda \), donde\(  \lambda  \)son los ordinales del modelo

23 Noviembre, 2012, 08:34 pm
Respuesta #3

Carlos Ivorra

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Pero ¿todo modelo de ZFC es de la forma \( \displaystyle\sum_{\lambda} V_\lambda \) ?Aquí con el sumatorio ( me refiero a la gran unión de los\(  V_\lambda \), donde\(  \lambda  \)son los ordinales del modelo

No sé lo que significa esa suma que pones, pero, sea lo que sea, la respuesta es no. Un modelo de ZFC no tiene por qué tener ninguna relación directa con los conjuntos \( V_\lambda \).