Autor Tema: Exhibir un conjunto

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14 Septiembre, 2012, 12:49 pm
Respuesta #10

Carlos Ivorra

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Pero el hecho de que no sea demostrable es debido a que hay ( en algunos modelos) numeros no estandar, para un modelo estandar si es demostrable.

No tiene sentido que digas que una afirmación es demostrable (a partir de unos axiomas) para algunos modelos y no para otros. O se puede demostrar o no se puede demostrar. Otra cosa es que se pueda demostrar que en unos modelos es verdadera y en otros es falsa, pero no es lo mismo.

En un modelo estandar el principio de inducción  se convierte en un principio lógico y no necesita ser un axioma de la teoría. Entonces, ¿en un modelo estandar de ZFC si sería demostrable que se cumplen los axiomas?

La pregunta no tiene sentido. Lo que yo decía es que a partir de los axiomas de ZFC (si son consistentes) no puede demostrarse la existencia de modelos (estándar o no estándar) de ZFC, pero sí puede demostrarse la existencia de modelos (estándar incluso) de cualquier cantidad finita de axiomas de ZFC. Esto no contradice al teorema de compacidad porque a partir de los axiomas de ZFC no puede demostrarse que para cada conjunto finito de axiomas tiene un modelo (lo que permitiría aplicar el teorema de compacidad). No tienes una única demostración de esto, sino un esquema de infinitas demostraciones, cada una con sus propios axiomas, como muy bien has indicado.

14 Septiembre, 2012, 06:08 pm
Respuesta #11

Raúl Aparicio Bustillo

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Esto no contradice al teorema de compacidad porque a partir de los axiomas de ZFC no puede demostrarse que para cada conjunto finito de axiomas tiene un modelo



y en otro post anterior:
 
Citar
porque sucede que en ZFC se puede demostrar la existencia de modelos de cualquier cantidad finita de axiomas de ZFC
 

No capto bien la diferencia entre estas 2 cosas. Puede ser que tengas modelos con una cantidad determinada de axiomas de ZFC pero escogidos adecuadamente, y no de cualquier selección aleatoria de axiomas de ZFC (finita tambien). Porque es la única manera que se me ocurre de entender ambas afirmaciones para que no se contradigan

Por otra parte, ocurre como siempre, al final la consistencia de una teoría T probada a partir de los axiomas de esa teoría T, es una demostración si me lo permites un tanto vacia, puesto que lo único que demuestra es que esa demostración llega a una conclusión verdadera ( la existencia de modelos para la teoría), pero sólo en la suposición de que la teoría lo sea ( que es lo que ya asumíamos de partida) ¿no?

14 Septiembre, 2012, 09:00 pm
Respuesta #12

Carlos Ivorra

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Esto no contradice al teorema de compacidad porque a partir de los axiomas de ZFC no puede demostrarse que para cada conjunto finito de axiomas tiene un modelo

y en otro post anterior:
 
Citar
porque sucede que en ZFC se puede demostrar la existencia de modelos de cualquier cantidad finita de axiomas de ZFC
 

No capto bien la diferencia entre estas 2 cosas. Puede ser que tengas modelos con una cantidad determinada de axiomas de ZFC pero escogidos adecuadamente, y no de cualquier selección aleatoria de axiomas de ZFC (finita tambien). Porque es la única manera que se me ocurre de entender ambas afirmaciones para que no se contradigan

Es sutil, pero no se contradicen. Ante todo, por simplificar, observa que hablar de un conjunto finito de fórmulas es a estos efectos equivalente a hablar de una única fórmula, porque siempre puedes formar la conjunción de todas ellas. Pues bien, dada una fórmula concreta \( \phi \) (por simplificar supondremos que no tiene variables libres, aunque no es imprescindible), podemos asociarle su versión formal \( \ulcorner \phi\urcorner \), que es una sucesión finita. Por ejemplo, si \( \phi\equiv \exists x\forall y\lnot (y\in x) \) y formalizamos el lenguaje de la teoría de conjuntos conviniendo, por ejemplo, que los signos lógicos son números naturales, de modo que, por ejemplo, \( \ulcorner \exists \urcorner = 0 \), \( \ulcorner \forall \urcorner = 1 \), \( \ulcorner \lnot \urcorner = 2 \), etc., entonces \( \ulcorner  \phi\urcorner = (0,10,1,11,2,3,11,4,10,5) \), donde he asignado códigos también a las variables, a los paréntesis, etc.

Es importante no confundir la fórmula (metamatemática) \( \phi \) con su formalización \( \ulcorner  \phi\urcorner \). Por ejemplo, podemos afirmar que \( \ulcorner \phi \urcorner\in \mathbb N^{<\omega} \) (es decir, que \( \ulcorner  \phi\urcorner \) pertenece al conjunto de sucesiones finitas de números naturales, pero sería un sinsentido escribir \( \phi\in \mathbb N^{<\omega} \), es decir: \( \exists x\forall y\lnot(y\in x)\in \mathbb N^{<\omega} \).

Pues bien, lo que afirma el teorema de reflexión es que, para cualquier fórmula metamatemática \( \phi \) que quieras considerar (en principio sin variables libres), en particular para cualquier conjunción finita de axiomas de ZFC, puedes demostrar en ZFC el teorema siguiente:

\( \exists M\ (M\vDash \ulcorner  \phi\urcorner\leftrightarrow \phi) \).

Esto es la versión precisa de lo que estaba diciendo en la segunda de las dos afirmaciones que citabas. La primera, en cambio, quiere decir que no puedes demostrar en ZFC algo así como

\( \forall \phi\in \mbox{Form}(\mathcal L)\exists M (M\vDash \phi\leftrightarrow \phi) \),

donde \( \mbox{form}(L) \) representa el conjunto de las fórmulas del lenguaje de ZFC. No es que lo anterior no se pueda demostrar, sino, más aún, que ni siquiera se puede enunciar rigurosamente, pues en la "expresión" anterior la \( \phi \) es una variable (o si no, no tendría sentido escribir \( \forall\phi \)), pero entonces, si bien tiene sentido \( M\vDash \phi \), no tiene sentido alguno escribir \( \cdots \leftrightarrow \phi \), pues \( \phi \) es una mera sucesión finita de números naturales. No tiene sentido tratarla directamente como si fuera una fórmula metamatemática. Para que tuviera sentido tendríamos que poder definir \( V\vDash \phi \), donde \( V \) es la clase de todos los conjuntos, pero \( \vDash \) sólo puede definirse en ZFC cuando lo que va a la izquierda es un conjunto, y no una clase propia.

Por otra parte, ocurre como siempre, al final la consistencia de una teoría T probada a partir de los axiomas de esa teoría T, es una demostración si me lo permites un tanto vacia, puesto que lo único que demuestra es que esa demostración llega a una conclusión verdadera ( la existencia de modelos para la teoría), pero sólo en la suposición de que la teoría lo sea ( que es lo que ya asumíamos de partida) ¿no?

Cierto, pero lo que tiene interés ahí es saber que una fórmula muy concreta, como es la que afirma la consistencia de ZFC, no puede demostrarse en ZFC. Esto no es trivial ni vacío.

Por ejemplo, si supones la existencia de algo llamado un "cardinal inaccesible", entonces puedes construir un modelo de ZFC, lo cual implica la consistencia de ZFC. Pero, como sabemos que dicha consistencia no puede demostrarse en ZFC, este hecho nada trivial nos da como consecuencia otro hecho nada trivial, y es que no podemos demostrar en ZFC la existencia de cardinales inaccesibles (si es que ZFC es consistente, claro).

14 Septiembre, 2012, 10:52 pm
Respuesta #13

argentinator

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¿ Se podría hacer lo mismo pero no para los que cita, sino para todos los axiomas de ZFC?

En relación a esta pregunta, yo haría otra.

¿Se conoce una sublista de axiomas de ZFC "máxima" que tenga un modelo concreto?
¿O que tenga una prueba de consistencia?

¿Cuál o cuáles de los axiomas de ZFC son los culpables de que tengamos un "Teorema de Incompletitud" de Godel?

O dicho de otro modo: ¿cuáles son los axiomas que afirman cosas más "arriesgadas"?

14 Septiembre, 2012, 11:13 pm
Respuesta #14

Carlos Ivorra

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¿Se conoce una sublista de axiomas de ZFC "máxima" que tenga un modelo concreto?
¿O que tenga una prueba de consistencia?

Habría que precisar las preguntas. Si te refieres a una prueba de consistencia metamatemática, la consistencia de ZFC menos el axioma de infinitud es equivalente a la de la aritmética de Peano. Si aceptas que nuestra intuición sobre los números naturales prueba la consistencia de la aritmética de Peano, entonces lo mismo vale para ZFC sin el axioma de infinitud.

No sabría decirte de ninguna teoría de conjuntos que admita conjuntos infinitos y de la que se conozca una prueba de consistencia aceptable desde un punto de vista finitista (pero no digo que no pueda haberla).

Si no es a eso a lo que te refieres, habría que preguntar dónde aceptas que busquemos el modelo o la prueba de consistencia que pides, porque una prueba de consistencia formal siempre tiene que serlo respecto a otra teoría más fuerte (por el teorema de incompletitud). Así, en ZFC se puede demostrar la consistencia de muchas de sus subteorías. Como decía en mensajes anteriores, en ZFC se puede probar, por ejemplo, la consistencia de cualquier subconjunto finito de axiomas, pero claro, probar la consistencia de unos axiomas dentro de otra teoría cuya consistencia no puede ser probada no aporta mucho. Hay muchas otras teorías así. Por ejemplo, en ZFC puedes construir modelos de ZFC menos el axioma de partes, o de la teoría de Zermelo (sin el axioma de reemplazo pero con el de especificación), etc.

¿Cuál o cuáles de los axiomas de ZFC son los culpables de que tengamos un "Teorema de Incompletitud" de Godel?

El teorema de incompletitud de Gödel se aplica a toda teoría recursiva (es decir, de la que sea posible reconocer sus axiomas) capaz de demostrar los axiomas de Peano.

O dicho de otro modo: ¿cuáles son los axiomas que afirman cosas más "arriesgadas"?

Hombre, el axioma de infinitud es crucial, porque todos los demás axiomas de ZFC son verdaderos si se restringen a los conjuntos hereditariamente finitos (es decir, conjuntos finitos cuyos elementos son conjuntos finitos cuyos elementos son conjuntos finitos, etc.) El axioma de infinitud supone aceptar que ciertas propiedades válidas para conjuntos finitos valen también para conjuntos infinitos, y eso tiene "mucho peligro".

Pero si nos empeñamos en incluir conjuntos infinitos en la teoría, de entre las propiedades válidas para los conjuntos finitos que estamos generalizando a conjuntos infinitos al admitir el axioma de infinitud, la que "más riesgo" tiene a mi juicio es el axioma de partes, que introduce en la teoría la existencia de conjuntos no numerables, que (siempre a mi juicio) son entidades puramente ficticias. Ahora, quiero dejar claro que todo lo que estoy diciendo en los dos últimos párrafos son opiniones personales y no comentarios sobre resultados objetivos de la lógica o la teoría de conjuntos, como los párrafos anteriores.

14 Septiembre, 2012, 11:46 pm
Respuesta #15

argentinator

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Bueno, acá te vas a dar cuenta cuán ignorante soy en este asunto.

Mi duda viene por lo siguiente.
Tengo entendido que la lógica proposicional, y también la lógica de primer orden, son consistentes y también (semánticamente) completas.

Y para eso no se necesitan "teorías más fuertes" que lo demuestren.

Cuando se agregan algunos axiomas más, y surge la "aritmética de Peano", aparece la incompletitud.

Es por eso que me imagino ensayando, a prueba y error, a ver cuáles axiomas uno va agregando desde "la pura lógica de primer orden" hasta ir completando los axiomas de ZFC.
Si vamos agregando de uno en uno, ¿es posible aún demostrar que se obtienen teorías completas, en un sentido absoluto, sin referencia a una teoría más fuerte?

__________

En cuanto a tus sospechas sobre el axioma de partes, yo he tenido las mismas "sensaciones".
Me parece un axioma en la lista de "sospechosos".


15 Septiembre, 2012, 12:27 am
Respuesta #16

Carlos Ivorra

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Mi duda viene por lo siguiente.
Tengo entendido que la lógica proposicional, y también la lógica de primer orden, son consistentes y también (semánticamente) completas.

Y para eso no se necesitan "teorías más fuertes" que lo demuestren.

Si no fueras tú quien lo dice, te diría que así es: la consistencia de la lógica de primer orden puede probarse mediante un argumento finitista. En efecto, la prueba no requiere ninguna "teoría más fuerte", en el sentido de que es una prueba metamatemática que se funda en la intuición, pero esto es algo que tú siempre me has cuestionado. Por supuesto, dicha prueba puede formalizarse, pero, en cuanto haces tal cosa, pasas ya a enmarcarla en una "teoría más fuerte" (que la propia lógica de primer orden) que en este caso no necesitas más que una teoría débil, como ZFC sin el axioma de infinitud, o tal vez menos.

La completitud semántica de la lógica de primer orden es más delicada. Yo te diría que admite una prueba finitista, pero requiere considerar ya conjuntos infinitos, y no es constructiva. Requiere aceptar que podemos definir un modelo infinito que no sabemos construir explícitamente, pues para ello tendríamos que ser capaces de resolver un problema indecidible, como es determinar si una fórmula dada es consistente o contradictoria. Por ello, algunos podrían negar que la prueba sea realmente finitista. Yo considero que sí que lo es en el sentido más amplio que puede darse al concepto de finitismo, admitiendo trabajar con conjuntos infinitos (numerables) descriptibles (aunque no calculables explícitamente) mediante procesos finitos.

Si te niegas a ver la prueba como un argumento metamatemático intuitivamente válido, entonces no te queda más opción que considerarla como una demostración en una teoría de conjuntos lo suficientemente potente como para hablar de conjuntos (y en particular modelos) infinitos. Eso sí que es una "teoría más fuerte".

Cuando se agregan algunos axiomas más, y surge la "aritmética de Peano", aparece la incompletitud.

Sí, pero no necesariamente las dudas sobre la consistencia. Algunos aceptamos que nuestra intuición nos proporciona la base necesaria (es decir, que existen unos números naturales completamente determinados por la intuición) para justificar que la aritmética de Peano es consistente. La prueba de la consistencia de la aritmética de Peano puede formalizarse, pero no en ZFC sin el axioma de infinitud, pues esta teoría es equiconsistente con la aritmética de Peano, y en una teoría no se puede demostrar su propia consistencia. Los conjuntos infinitos son imprescindibles en la prueba (aunque el axioma de partes se puede evitar).

Es por eso que me imagino ensayando, a prueba y error, a ver cuáles axiomas uno va agregando desde "la pura lógica de primer orden" hasta ir completando los axiomas de ZFC.
Si vamos agregando de uno en uno, ¿es posible aún demostrar que se obtienen teorías completas, en un sentido absoluto, sin referencia a una teoría más fuerte?

Supongo que cuando dices teorías completas quieres decir consistentes (toda teoría de primer orden es semánticamente completa).

Pues me cuesta responderte porque te pasaste bastante tiempo negándote a admitir la validez de las demostraciones "en un sentido absoluto, sin referencia a una teoría más fuerte" ya que no sabría atribuir un significado a estos términos si no es el de pruebas fundamentadas, no en un sistema formal axiomático, sino en nuestra intuición. Quiero decir que no sé si es que has cambiado de opinión al respecto (lo cual sería perfectamente legítimo, y nada de lo que digo debe sonar a reproche) o si más bien lo que sucede es que al preguntar esto no has caído en la cuenta de que las pruebas que pides son las mismas que no estás dispuesto a aceptar, o si es que consideras que los argumentos que justifican la consistencia (o la completitud semántica) de la lógica de primer orden son, por algún motivo particular, admisibles desde tus planteamientos, pero si es esto te pediría que me explicaras en qué consiste esa particularidad, porque no alcanzo a imaginar cuál puede ser.

Respondiendo, pese a estas reticencias, a tu pregunta, yo no considero tener ningún argumento metamatemático (y dudo que exista alguno) que pruebe la consistencia de ninguna teoría de conjuntos de las que yo conozco que involucre conjuntos infinitos. Otra cosa es que pueda diseñarse una teoría de conjuntos que sólo requiera para tener un modelo la existencia de conjuntos infinitos descriptibles en términos de conjuntos recursivos de números naturales, o de alguna clase algo más amplia de conjuntos a la que se pueda atribuir una existencia intuitiva.

En cuanto a tus sospechas sobre el axioma de partes, yo he tenido las mismas "sensaciones".
Me parece un axioma en la lista de "sospechosos".

No son exactamente sospechas. Quiero decir que no creo que tengamos ningún motivo para sospechar que ZFC puede ser contradictorio. Es cierto que no existe ningún argumento que pueda convencernos de que es consistente, pero precisamente porque sabemos que no puede haber tal argumento no hay razón para considerar sospechoso que no lo conozcamos. Lo que he dicho es que el axioma de partes es (siempre a mi juicio) el principal responsable (y en cierto sentido el único) de introducir elementos ficticios en la teoría de conjuntos, por lo que si ésta fuera contradictoria, la "responsabilidad" tendría que ser de este axioma (creo yo, aunque aquí estamos especulando sobre una posibilidad de la que no tenemos ningún indicio concreto, y a este tipo de especulaciones nunca se le puede conceder mucho crédito). Pero, ya digo, mi impresión es que la "ficción" generada por el axioma de partes es consistente. Si tuviera que sospechar de alguien sospecharía de él, pero no creo que haya motivos para sospechar de nadie.

15 Septiembre, 2012, 01:56 am
Respuesta #17

argentinator

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Si no fueras tú quien lo dice, te diría que así es: la consistencia de la lógica de primer orden puede probarse mediante un argumento finitista. En efecto, la prueba no requiere ninguna "teoría más fuerte", en el sentido de que es una prueba metamatemática que se funda en la intuición, pero esto es algo que tú siempre me has cuestionado.

Bueno, creo que es conveniente que te aclare mi posición en este asunto.

Es cierto que aún no soy capaz de dar fiabilidad a la intuición en todos los aspectos de la metamatemática.
A lo mejor puedo aceptar la intuición para cosas que sean muy pero que muy simples.

Como sea, "eso" es parte de una discusión filosófica que la dejé aparte en el hilo aquel en que discutimos tanto sobre este tema (¿Qué esquema mental de la matemática...?).

La actitud que tomo en general es la de "resignarme" a que actualmente las teorías en torno a la consistencia, demostraciones, y demás cuestiones de la metamatemática "se trabajan así".
Lo acepto como es, aunque yo no me lo termine de creer.

En realidad, lo que me pasa tiene que ver con lo que dijiste de que "se puede formalizar".
La objeción que pongo es que la formalización siempre está, sólo que "la disfrazan de intuición", pero que en realidad están usando una teoría formal, y no lo reconocen.

O sea, son muchas las objeciones, y de distinto tipo, que yo pongo a la metamatemática.

Pero éste thread no es el lugar para discutir eso.
En general intento no ponerme pesado con este tema, así que "hago de cuenta" que no tengo ninguna objeción, y acepto todo lo que hay sobre el tema.

_________

Y te digo más.
Incluso dentro de esta falta de convencimiento que tengo sobre la intuición y demás aspectos,
tengo la idea de que si algún día alguien llegara a dar a la metamatemática un aspecto que a mí me resulte "satisfactorio", lo más probable es que los resultados que hoy se conocen y aceptan de la metamatemática, seguramente seguirán siendo válidos, o por lo menos las mismas técnicas o procedimientos.

Es como siempre ha ocurrido. Los fundamentos se cuestionan y cambian, pero las técnicas matemáticas se preservan (pensemos sin ir más lejos en el cálculo de Newton).

Así que "acepto" (entre comillas) la metamatemática, de esa manera, porque si no, no se puede avanzar.

__________

Espero haber aclarado mi posición.
No hace falta que en el futuro tengas reparos cada vez que aparezco en un hilo de este tipo.
Trataré de volver a la cuestión filosófica sólo en hilos específicos, en donde nos podamos pelear con libertad.

Me parece importante respetar al forista, en este caso Tanius, y la pregunta que hizo, y el contexto en que la hizo, etc.

15 Septiembre, 2012, 02:14 am
Respuesta #18

Carlos Ivorra

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No era mi intención retomar aquí el problema tratado en el otro hilo sobre la intuición, y en general este planteamiento:

Pero éste thread no es el lugar para discutir eso.
En general intento no ponerme pesado con este tema, así que "hago de cuenta" que no tengo ninguna objeción, y acepto todo lo que hay sobre el tema.

[...]

No hace falta que en el futuro tengas reparos cada vez que aparezco en un hilo de este tipo.

me parece viable (de hecho, creo que yo mismo te lo sugerí una vez) y muy prometedor, pero  justamente en lo que estábamos hablando aquí aparecía un problema técnico, porque preguntabas si era posible:

Si vamos agregando de uno en uno, ¿es posible aún demostrar que se obtienen teorías completas, en un sentido absoluto, sin referencia a una teoría más fuerte?

pero por otra parte dices (cosa que ya sabía yo que pensabas antes de que la repitieras aquí):

En realidad, lo que me pasa tiene que ver con lo que dijiste de que "se puede formalizar".
La objeción que pongo es que la formalización siempre está, sólo que "la disfrazan de intuición", pero que en realidad están usando una teoría formal, y no lo reconocen.

Y no podía dejar de pensar que si te respondía que sí, que en efecto es posible demostrar la consistencia y la completitud semántica de la lógica de primer orden "sin referencia a una teoría más fuerte", lo cierto es que yo sabía que tú consideras que esas pruebas sí que hacen referencia a una teoría más fuerte (a cualquier teoría en la que puedan formalizarse) y de ahí mi perplejidad a la hora de enfocar mi respuesta. A eso hay que sumar que tampoco es posible dar una respuesta "absolutamente objetiva", en el sentido de que cualquier respuesta a esa pregunta requiere unos presupuestos sobre cómo se concibe la metamatemática y, si tu postura no es muy típica, la mía tampoco es "absolutamente estándar", con lo que no puedo responder con la misma tranquilidad con la que puedo hacerlo a otras preguntas en las que me limito a citar hechos universalmente aceptados por los matemáticos.

Pero vale. En el futuro responderé a las preguntas que requieran como soporte una concepción concreta de la metamatemática adoptando la que tú ya sabes que adopto yo y que cada cual decida hasta qué punto las comparte o no.

A todo esto, creo que pese a todo respondí a lo que me preguntabas. Si no es así puedo volver sobre cualquier aspecto que me digas con "la nueva política".  ;)

15 Septiembre, 2012, 03:57 am
Respuesta #19

argentinator

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