Autor Tema: ¿Qué esquema mental de la matemática tenemos cada uno de nosotros?

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01 Agosto, 2010, 03:56 am
Respuesta #10

argentinator

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Salirse de la lógica puede ser un bonito sueño, pero no parece fácil hacerlo realidad.

Saludos, Jabato. ;D

No es un "sueño", es un tema de investigación concreto que tiene más de 100 años de historia.

Justamente, hay que salirse un poco de la lógica "acostumbrada" para fundamentar la lógica misma en base a (cuya base será la lista de axiomas de inferencia clásicos que usamos todos los días).

Los lógicos han de hacer esto todo el tiempo, obligados por su propio campo de investigación.
Pero para ello, se ven obligados a razonar sobre objetos "extra-lógicos", y no me convenzo de que los razonamientos que usan son válidos.


01 Agosto, 2010, 04:22 am
Respuesta #11

feriva

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Hola, Aargentinator. Bueno, eres un profesional de las matemáticas, tienes que tener eso en cuenta, vives en un mundo rodeado de gente que usa las matemáticas, pero son físicos, ingenieros, alumnos...
Cuando estaba en la universidad, recuerdo que todos usábamos los mismos libros de matemáticas, sin embargo, era muy distinta la forma de ver la materia según qué carreras. Mientras los de físicas, por ejemplo, en el primer parcial ya habíamos hecho problemas de todos los colores (de proyecciones, simetrías, Jordan... derivadas, integrales...) los de matemáticas sólo habían visto teoría; se pasaron un mes estudiando teoría de grupos sin hacer un sólo problema de transformaciones, por ejemplo (lo sé porque de vez en cuando me metía en sus clases, de oyente). Yo ya era mayor, no lo hacía con vistas a un futuro profesional, y sí me interesaba la teoría, pero a la mayoría de los demás sólo les interesaba la práctica; y a algunos sólo les interesaba aprobar para tener el día de mañana una carrera y un trabajo; y así poder casarse.
 
Ya sabes el chiste: iban en un avión un ingeniero, un físico y un matemático. A Esto que pasaban sobre una gran isla, vieron que en un prado estaban pastando unas ovejas; una de ellas era negra.
 El ingeniero dijo: en esa isla hay ovejas.
El físico contestó: en esa isla hay ovejas blancas y una negra.
Y el matemático añadió; en la parte sur  de esa isla hay ovejas blancas y al menos una oveja negra.
 Yo estoy de acuerdo en que hay que definir las cosas antes de nada; no sólo en matemáticas, en todo (eso no quiere decir que deje de meter la pata en muchas ocasiones, por ignorancia u olvido; pero no quita para estar de acuerdo).
La matemática es, en gran medida, la búsqueda de la verdad; pero muchas veces, en los debates, nos traiciona el orgullo, la falta de objetividad, el querer tener razón siempre como si nos pagaran por ello. Conseguir domar esa tendencia es quizá lo más difícil de todo. Por eso la matemática puede ser una magnífica disciplina para aprender a ser humilde en todas las facetas de la vida; que es mucho más difícil que el más intrincado de los problemas.

 Saludos    :)
 


01 Agosto, 2010, 04:38 am
Respuesta #12

argentinator

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La matemática es, en gran medida, la búsqueda de la verdad; pero muchas veces, en los debates, nos traiciona el orgullo, la falta de objetividad, el querer tener razón siempre como si nos pagaran por ello. Conseguir domar esa tendencia es quizá lo más difícil de todo. Por eso la matemática puede ser una magnífica disciplina para aprender a ser humilde en todas las facetas de la vida; que es mucho más difícil que el más intrincado de los problemas.

¿Hablás en general, o es una crítica a mi persona?

Criticá tranquilo, que no me ofendo.  ;D

Después de todo, mis problemas no son de autoestima, sino filosóficos, jeje  :banghead:

Como sea, abrí este hilo para no arruinar muchos otros "debates" en los que he entrado con el pie izquierdo, justamente por ciertas ideas que tengo respecto a estos temas en concreto.
Así que preferí abrir un hilo como éste, y hablar de ello claramente para no reincidir en futuras situaciones en el foro.

En todo caso, si estás diciendo que he tratado de tener la razón a toda costa, bueno, no lo sé. Lo que sí te puedo decir es que las incertidumbres o la ignorancia que tengo en cuestiones metamatemáticas me afectan profundamente, y deseo resolver el problema.
Si me vuelvo poco simpático en este asunto, espero sepan comprender.
Es una simple frustración ante un tema profundo y difícil, sumado a la sensación no sólo de que no comprendo debidamente el tema, sino de que también no soy bien comprendido, o no me sé explicar.

Cada cual tiene su campo, es cierto, y los lógicos tienen el suyo.
Pero eso no quiere decir que tenga que aceptar todo lo que dicen, por bien que me caigan ellos y sus investigaciones.

Los problemas teóricos son los mismos, y si me sigo enfrascando en este asunto, yo mismo me voy a convertir en un "lógico", y sin embargo mis dudas teóricas serán las mismas.

01 Agosto, 2010, 04:44 am
Respuesta #13

argentinator

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En todo caso, ¿comparten ustedes este mismo esquema?


\( \xymatrix{& \textsf{Teorías matemáticas} & \textsf{Teoría de conjuntos}\ar[l]\ar[dl] & \textsf{Lógica de Primer Orden}\ar[l] \\ & \textsf {Teoría de números naturales y/o reales}\\} \)

¿Ven o consideran la matemática así, se sienten cómodos, les parece que ahí termina todo, están de acuerdo con las cosas tal como son o como se dicen?

¿Algún intuicionista?

01 Agosto, 2010, 04:53 am
Respuesta #14

argentinator

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01 Agosto, 2010, 06:44 am
Respuesta #15

Ser Humano

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Hola. Yo también siento cierta desesperación al notar lo poco solido que se vuelve lo que puedo notar acerca de algo cuando profundizo en él. Más aún en el campo de la matemática, de la cual tengo un preconcepto que se contrapone a situaciones como estas.

Estoy completamente de acuerdo con el hecho de que los temas tratados dentro de lo denominado como matemática precisan un previa aceptación de la "lógica", pero discrepo en el que ésta solo se trate de un conjunto de símbolos que no hacen referencia a algo.

Creo que en este contexto aceptamos, que el "ser humano" es un animal que posee la capacidad de "manipular las nociones que a priori posee y las adquiridas a través de la experiencia" (me disculpo por el exceso de comillas, sabrán entender) y de esa forma obtener nuevas nociones.

Entonces es de notar que la lógica no es solo un montón de lineas distribuidas de una determinada manera, sino que cada curva, cada símbolo "representa", "hace referencia", etc. a una de esas nociones que tenemos. Por otro lado también sabemos como interpretar símbolos compuestos de otros símbolos (las proposiciones) los cuales hacen referencia a la noción que tenemos de una cierta "situación"; la forma de interpretar éstos símbolos se reduce a la interpretación de los símbolos contenidos y a la "posición relativa" entre ellos. De esa forma, se puede notar que solo son "válidos" cierto conjunto de símbolos, porque hay limitadas y determinadas maneras en las que relacionamos las nociones que tenemos, y los símbolos hacen referencia a dichas nociones.
(notar que las nociones de "posición relativa", "composición" y demás, también son nociones previas, las cuales se manipulan en el uso e interpretación del lenguaje lógico pero no necesariamente se hace referencia a ellas con un símbolo de forma explicita).

Tal vez el problema radica en establecer solo axiomas iniciales emparentados con lo que uno cree que se trata la "rama" de la matemática que está tratando. En este contexto, donde hablamos de las bases, me parece claro que los axiomas son las nociones previas que tenemos, por lo que no tener en cuenta todos los axiomas, es no tener en cuenta todas las nociones que consideramos válidas a priori.

A mi me parece que "fundamentar la lógica" no tiene mucho sentido, porque cuando se intenta demostrar (por ejemplo) un teorema, es decir, fundamentarlo, se intenta notar que éste es lógicamente válido, por lo que "fundamentar la lógica" sería intentar notar que ésta es lógicamente válida, lo que es trivial.
Tal vez, así como se puede demostrar que un teorema es lógicamente válido, se podría demostrar que la lógica es válida con respecto a otra cosa (¿la realidad?), pero no creo que tenga mucho sentido intentar notar si es válida en el sentido usual que se le da al término.

Espero no desencadenar varios mensajes de insultos :D .

Saludos ;)

01 Agosto, 2010, 07:37 am
Respuesta #16

argentinator

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Hola. Yo también siento cierta desesperación al notar lo poco solido que se vuelve lo que puedo notar acerca de algo cuando profundizo en él. Más aún en el campo de la matemática, de la cual tengo un preconcepto que se contrapone a situaciones como estas.

Ah, ahora no me siento tan sólo  ;D

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Estoy completamente de acuerdo con el hecho de que los temas tratados dentro de lo denominado como matemática precisan un previa aceptación de la "lógica", pero discrepo en el que ésta solo se trate de un conjunto de símbolos que no hacen referencia a algo.


Lo que pasa es que yo me "tragué" el cuento del logicismo-formalismo de Russell y Hilbert.

Si nos ponemos en el contexto de los años en torno al 1900, la matemática no tenía una base sólida común, y muchos conceptos estaban dando vueltas, con sus correspondientes ambigûedades y contradicciones o paradojas.

Russell y Hilbert, cada cual a su modo, trataron de eliminar todas esas imprecisiones, y propusieron basar la matemática en la lógica pura, para asegurar precisión en todos los casos.

Por ejemplo, todos los matemáticos tenían en ese entonces una "intuición" de lo que vendría a ser un "conjunto infinito".
Pero había mucha controversia sobre la "naturaleza real" del infinito.

Había matemáticos que decían que el infinito era pura superchería metafísica, o en el mejor de los casos, que era una noción de dudosa exactitud matemática.

Para enfrentar este tipo de objeciones, Hilbert prefirió "eludir" el problema, y simplemente dejó dicho que "no importa si el infinito realmente tiene sentido o no", o sea, si es producto de la imaginación de alguien, o si existe en el mundo platónico de las ideas, o lo que fuere.

Lo que importa es que mediante símbolos lógicos se puede definir lo que es "ser un conjunto infinito" sin ambigûedad alguna, y sin preocuparse por el "sentido humano" que eso pudiera tener.
Así, el concepto de infinito se puede preservar en la matemática, sin preocuparse por cuestiones intuitivas, metafísicas o filosóficas sobre "lo infinito" en sí mismo.

Pero para eso, hay que relegar al "infinito" al mundo de la imaginación, y en el trabajo concreto de matemáticos, hacer un simple cálculo lógico.

La definición de infinito sería una simple fórmula vacía de significado, como esto:

X es un conjunto infinito si:\( \exists{Y,f}(Y\subsetneq X \wedge f:Y\to X \wedge f(Y)=X) \)

Traduciendo a lenguaje "intuitivo", esa fórmula diría que: X es infinito si existen Y, f, tales que Y es un subconjunto propio de X, y f es una función de Y en X que es sobreyectiva.

Me he salteado muchos formalismos, pero lo que quiero mostrar es el carácter "vacío" de una fórmula fría y sin sentimientos.

Cuando uno demuestra teoremas o define objetos matemáticos, en realidad no hace más que manipulaciones de símbolos.

El "significado" o "sentido" que le damos es accesorio. Es quizá lo que en definitiva enriquece a la matemática y la hace bella.
Después de todo, poner ristras de símbolos sin significado no tiene nada de hermoso, claro está.

Pero no sé hasta dónde lo "bello" o lo "intuitivo" tiene que ver con la verdadera sustancia de la lógica y los fundamentos.

Más aún, lo que critico es que esa frialdad en las fórmulas como la de arriba, no puede aplicarse directamente, sin previo aviso o consideración, a objetos concretos de la realidad.

Los símbolos de la lógica se pueden considerar "objetos concretos de la realidad" (mmm), si los pienso como caracteres escritos en un papel.
Al razonar sobre ellos usando teorías de conjuntos o lógica formal, estoy haciendo una "interpretación" de la lógica formal.

De la misma manera que la fórmula F = m x'' no tiene nada que ver con la física, hasta que alguien "interpreta" que eso es Fuerza = masa por aceleración, respecto al movimiento de una partícula.

La cuestión es que, ante todo, hay que preguntarse si la interpretación de F como "fuerza" y m como "masa", etc., es correcta físicamente. Podría ser que no lo fuera, si pusiera una fórmula distinta.

Lo mismo acontece con el uso de números y cardinales al hablar de símbolos escritos en un papel.
Pero lo grave del asunto es que esos mismos símbolos se usan después para formalizar el concepto de número y de cardinal... y la cabeza me da vueltas.


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Creo que en este contexto aceptamos, que el "ser humano" es un animal que posee la capacidad de "manipular las nociones que a priori posee y las adquiridas a través de la experiencia" (me disculpo por el exceso de comillas, sabrán entender) y de esa forma obtener nuevas nociones.

Entonces es de notar que la lógica no es solo un montón de lineas distribuidas de una determinada manera, sino que cada curva, cada símbolo "representa", "hace referencia", etc. a una de esas nociones que tenemos. Por otro lado también sabemos como interpretar símbolos compuestos de otros símbolos (las proposiciones) los cuales hacen referencia a la noción que tenemos de una cierta "situación"; la forma de interpretar éstos símbolos se reduce a la interpretación de los símbolos contenidos y a la "posición relativa" entre ellos. De esa forma, se puede notar que solo son "válidos" cierto conjunto de símbolos, porque hay limitadas y determinadas maneras en las que relacionamos las nociones que tenemos, y los símbolos hacen referencia a dichas nociones.
(notar que las nociones de "posición relativa", "composición" y demás, también son nociones previas, las cuales se manipulan en el uso e interpretación del lenguaje lógico pero no necesariamente se hace referencia a ellas con un símbolo de forma explicita).

Al interpretar símbolos como ciertas entidades matemáticas "ideales", se entra necesariamente en el "platonismo", que presupone que los objetos matemáticas existen realmente en algún lugar, y que la lógica sólo se ocupa de "expresar con un lenguaje limitado hechos de una realidad matemática superior".

Yo no creo en nada que esté "más allá", así que puntos de vista como éste me son duros de digerir.

Tengo que admitir que, aparentemente, todos los matemáticos coincidimos en tener las mismas "intuiciones" de lo infinito, de los objetos geométricos, y otras objetos matemáticos.

Pero mi opinión es que esto se debe a un hecho cultural: todos hemos sido educados para tener esas mismas intuiciones e ideas, y es por eso que parecen universales, que siempre han estado "ahí".

Al pensar en los Botocoudos de Brasil, me pregunto si para ellos serán igual de "obvias" nuestras intuiciones matemáticas, ya sean de la geometría euclidiana, de los infinitos, los números naturales y su caprichosa propiedad de que "siempre hay un siguiente", etc.

Me refiero a que no son intuiciones que la mente humana "capte" de forma natural, como si siempre hubieran estado ahí, sino que son cosas "inculcadas".

Si se deja a los Botocoudos desarrollar su propia lógica o matemática, en unos miles de años podrían sorprendernos con una estructura mental totalmente incompresible para nosotros, pero podrían ellos quizá desarrollar de todos modos una ciencia, aparatos tecnológicos como los nuestros, y hasta incluso mejores todavía.

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A mi me parece que "fundamentar la lógica" no tiene mucho sentido, porque cuando se intenta demostrar (por ejemplo) un teorema, es decir, fundamentarlo, se intenta notar que éste es lógicamente válido, por lo que "fundamentar la lógica" sería intentar notar que ésta es lógicamente válida, lo que es trivial.


En realidad hay mucha investigación en lógica y fundamentos.

La cuestión de si tiene sentido o no... yo creo que sí lo tiene.

O sea, el punto de partida es preguntarse: ¿por qué usamos los razonamientos que usamos? ¿Por qué los consideramos correctos? ¿Cómo ha de darse un razonamiento para que sea correcto?

Si no nos preguntáramos estas cosas, caeríamos muy seguido en situaciones erróneas o paradójicas.

Típico ejemplo es la paradoja de Richards:

Sabemos que los números naturales tienen la propiedad de que "todo conjunto no vacío de números naturales tiene un elemento mínimo".
Ahora definamos el conjunto X de los números naturales n tal que n "no puede definirse con una frase castellana de menos de cien letras". Claramente ese conjunto es no vacío, ya que la cantidad de números que pueden definirse con menos de cien letras es a lo sumo \( 99^{27} \).
Sea N un tal número. Este N en realidad se puede definir con menos de cien letras, porque es "el mínimo número natural definible con una frase con menos de cien letras", que es una frase que tiene menos de cien letras.

Así que, para evitar ése y muchos otros problemas, hace falta fundamentar la lógica con mucho cuidado, y en particular, ser cuidadoso no sólo sobre el tipo de expresiones que admitimos como "afirmaciones lógicas", sino con el "universo de interpretación" de esas expresiones.

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Tal vez, así como se puede demostrar que un teorema es lógicamente válido, se podría demostrar que la lógica es válida con respecto a otra cosa (¿la realidad?), pero no creo que tenga mucho sentido intentar notar si es válida en el sentido usual que se le da al término.


No sé respecto a qué, o en qué sentido se puede hablar de la validez de la lógica.
Pero la cuestión es que los lógicos mismos investigan esto, y hacen aseveraciones muy complejas "en el aire", y "razonan" como si todos estuviéramos de acuerdo en lo que se entiende por "cadena finita de signos", "número natural", entre otras cuestiones.

Claro que ha habido muchos avances, y yo estoy tratando de informarme a ver qué se sabe y que no se sabe al respecto.

Ahora estoy leyendo el libro "Admissibility of Logical Inference Rules" de un tal Rybakov, quien dice que su libro sistematiza y reúne muchos resultados que andan flotando en el mundillo de los lógicos, y explica y define todos los conceptos.

Mas, sigue haciendo las mismas cosas que siempre me ponen nervioso: usa subíndices de números naturales, usa la idea de "numerable", efectúa modelos que son "conjuntos".
A pesar del malestar, aún así lo he de leer, porque seguramente aprenderé bastante de todos modos, y a lo mejor un día pueda criticar estas cosas con más fundamento.

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01 Agosto, 2010, 08:16 am
Respuesta #17

feriva

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¿Hablás en general, o es una crítica a mi persona?

Hola, Argentinator. Ni mucho menos lo digo por ti, lo digo por mí, sobre todo, porque a mí me cuesta, porque me analizo mucho en ese aspecto.
 No, no creo que ésa sea una característica tuya (susceptible sí has estado un poco, eh  :) ). Y además, ya te digo, estoy muy de acuerdo en lo que dices y te comprendo; aunque mis conocimientos no den para comprenderte todo lo que quisiera. Ya ves que no he entrado en hilos como el de Gödel, por ejemplo, bueno, sí he entrado pero no he participado, y no lo he hecho porque considero que es un tema que ni conozco lo suficiente ni entiendo lo suficiente; podría opinar, sí, pero no he sufrido en mis carnes la incompletitud axiomática :laugh: y lo que no se sufre personalmente... yo creo que no se comprende de verdad; explico lo dicho: yo estudié filosofía en el colegio, como todos, siologismos, sorites, lógica... pero no supe de verdad lo que entrañaba el error lógico hasta que no me suspendieron en la universidad un examen de análisis matemático por aplicar mal uno de los criterios de Leibnitz en una serie. Esto se lo he dicho en persona a algunos licenciados en filosofía, les he dicho que la práctica de la lógica está en las matemáticas, con los números, con los cálculos, luchando por no fallar al hacer las operaciones... Pero no lo comprenden, a no ser que además de filosofía hayan estudiado algo de matemáticas un poco en serio.

En cualquier caso, no caigas en la obsesión, un poquito de deformación profesional no está mal, pero no dejes que te lleve a mayores, a ver si luego vas a demostrar cualquier problema del milenio, te vuelves loco, y no coges la plata; como Perlman, que mira lo que le pasó  :D
 

01 Agosto, 2010, 08:34 am
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Hola, Argentinator. Ni mucho menos lo digo por ti, lo digo por mí, sobre todo, porque a mí me cuesta, porque me analizo mucho en ese aspecto.


No suelo ser "susceptible", aunque sí me interesan las críticas (todos tenemos que mejorar como personas), sobretodo aquellas críticas que la gente no se anima a decirte en la cara por amabilidad, porque esas críticas no dichas son las más sinceras.

Quizá no exagero si digo que no me importa que se pongan a insultarme, pero sí que me enojo cuando un razonamiento está mal... La obsesión por la verdad verdadera.

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aunque mis conocimientos no den para comprenderte todo lo que quisiera. Ya ves que no he entrado en hilos como el de Gödel, por ejemplo, bueno, sí he entrado pero no he participado, y no lo he hecho porque considero que es un tema que ni conozco lo suficiente ni entiendo lo suficiente; podría opinar,

Bueno, yo era en ese entonces prácticamente un total ignorante respecto el Teorema de Godel, y sabía muy poco de lógicas de primer orden, teoremas de consistencia y todo eso.
Alguna vez leí algunas cosas, miré algunas fórmulas, escuché algunas clases, pero nunca llegué a entender bien de qué se trataba todo.

Así que justamente participé en el hilo del Teorema de Godel para molestar con todas mis dudas.

En la vida hay que meter la naricita en todos lados.  ;)

Lo que sí tengo por el Teorema de Godel es un gran interés, derivado por esta obsesión de querer entender las bases mismas de la matemática y la lógica.

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En cualquier caso, no caigas en la obsesión, un poquito de deformación profesional no está mal, pero no dejes que te lleve a mayores, a ver si luego vas a demostrar cualquier problema del milenio, te vuelves loco, y no coges la plata; como Perlman, que mira lo que le pasó  :D

Ya es tarde, estoy obsesionado.

Justamente, creo que lo que define a un matemático no es que sabe Teoremas y Axiomas de esto y aquello, sino que no se puede quitar ese "problemín" de la cabeza.
Se cae el mundo, pasa el mundial, se aburren las novias, pero la insistencia en "aquel" problema (cualquiera éste sea) persiste de noche y de día.

Ojalá tuviera el genio de Perelman.
Y a un "millón" nunca se le dice que no.

01 Agosto, 2010, 08:40 am
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Justamente, creo que lo que define a un matemático no es que sabe Teoremas y Axiomas de esto y aquello, sino que no se puede quitar ese "problemín" de la cabeza. Se cae el mundo, pasa el mundial, se aburren las novias, pero la insistencia en "aquel" problema (cualquiera éste sea) persiste de noche y de día.

No sólo a un matemático (o al menos no sólo a un matemático profesional) conozco muy bien eso que dices  :)