Autor Tema: ¿Es posible comunicarse con alienígenas?

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

25 Junio, 2021, 06:52 pm
Respuesta #20

C. Enrique B.

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 601
  • País: es
  • Karma: +0/-0
    • Mi página en WikiPedia.
-
Tu post, feriva -como el resto del hilo- da para muchas reLecturas y reflexiones, y así se hará, pero de momento se me ocurre soltar esto que sigue. Antes indico que ya he visionado un par de veces (ambas no suficientemente completas) el más serio de los videos que señalé por ahí atrás. En él se aborda el problema de la comunicación con alienígenas desde la base, por ejemplo haciendo mención a la ¿Convergencia Evolutiva? -la coincidencia en las soluciones a un problema, estés aquí o en una galaxia lejana-.

Eso último es para sugerir que ciertos preliminares al abordaje directo del problema de este hilo, no son sólo adecuados, sino que están íntimamente ligados con dicho problema (p.ej. la cercanía o lejanía de una hipotética civilización, cercanía que aumentaría mucho la probabilidad de que pudiésemos comprender unos los mensajes de los otros).

En fin, el "detalle" que saco ahora a la luz -quizá sea una chorradilla, pero aun así lo voy a presentar de manera quizá exagerada- se refiere a la cortedad del tiempo transcurrido desde el supuesto Big Bang (13.700 millones de años que, al fin y al cabo, son perfectamente comprensibles por la escala humana), frente a lo inconmensurable de la extensión espacial (que es clarísimamente inconmensurable).

Además, pensando en la tetraDimensionalidad, ¿por qué una de las dimensiones está tan desajustada respecto a las otras? Y ...

... ¿todo eso no nos lleva a pensar, de nuevo, en la certeza del helioCentrismo o egocentrismo, ya que debemos de ser -por el poco tiempo transcurrido- "la raza original"? (aunque provengamos de Lyra).

Aparte (duda elemental): relación entre el Universo observable y los 13.700 millones de años, es decir, ¿hasta que distancia lejana hemos observado galaxias? ¿no eran algunas muy próximas a esos 13.700 millones de años? ¿En qué estoy fallando aquí?, si resulta que es posible que, debido a la velocidad de la luz y a la expansión acelerada del espacio -la cual supera la velocidad de la luz-, el Universo real es muchísimo mayor que el observable.
-
-- FALTAN LAS MUJERES en muchos ámbitos sociales. Yo no me siento perteneciente al bando masculino; soy del bando de las personas. Chicas, manifestáos; no concibo charlar sobre un tema si no estáis vosotras: es impropio, casi absurdo.

26 Junio, 2021, 02:32 am
Respuesta #21

delmar

  • Moderador Global
  • Mensajes: 3,584
  • País: pe
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
¿Veríais normal, suficientemente probable, que efectivamente alguna civilización ya se hubiese dado cuenta de nuestra presencia?

Lo más posible, en mi opinión, es que si hay vida inteligente a esa distancia, los “marcianos” tengan dudas, como nosotros. Si no recuerdo mal, la NASA o los del SETI ya detectaron ondas de radio en el espacio, ondas de las que se dijo que podrían proceder de una civilización extraterrestre o podrían ser otra cosa (leí la noticia no hace muchos años).

Lo que ocurre es que nuestras hipótesis están sesgadas por tanta película de ciencia ficción como hemos visto durante más de medio siglo (los científicos de hoy fueron un día tiernos e inocentes niños, permeables a todo tipo de prejuicios y manipulaciones mediáticas; y eso queda en las raíces más profundas, condicionando las opiniones y la visión de las cosas). Así, asumimos, sin querer, que, si existen extraterrestres, tienen que poseer en todo caso una tecnología más avanzada que la nuestra y, con eso, asumimos también que ellos sí que nos identificarían a nosotros sin albergar dudas.
Sin embargo, no me parece lógico pensar así; y menos si consideramos una distancia “cercana”.
Volvamos al microscopio, a lo que nosotros podemos observar para comparar, ya que, no podemos hacer una verificación directa.
Cerca de un cúmulo de protozoos suele haber otros con el mismo tipo de bichos. Pasa con casi todo lo que observamos. Si caminamos por el campo y vemos unas setas formando un corro de brujas, lo más normal es que no tengamos que andar mucho para encontrar otro; habrá más grupitos de setas relativamente cerca. Yo, aquí en la meseta y concretamente en la sierra madrileña, encontraré níscalos (cada vez menos, porque se los llevan) también senderuelas, setas de cardo... depende de las zonas, de la flora y de la fauna (por el tipo de abono). Encuentro gran variedad, pero no todas; por ejemplo, nunca he visto en directo una amanita cesárea o un coprinus comatus... quizá sí algún coprino antialcohólico, no recuerdo bien ahora. En cambio, por ejemplo, estos últimos hongos, los coprinos, son fáciles de ver en Galicia (al antialcohólico le llaman allí “coprino da morte”; es venenoso sólo si se toma con alcohol y en Galicia hay unos vinos muy suaves, y excelentes, que entran muy bien; como el Albariño, el Ribeiro, el vino del Condado... Pero con esto tampoco digo que se beba más vino que en otros sitios).
En fin, la cuestión es que donde se da una especie, raramente se encuentra ejemplares aislados; más o menos cerca suele haber más ejemplares, casi siempre. Sí que existe algún caso como el de la galerina marginata, donde se puede encontrar incluso una sola seta aislada en una zona; pero no es nada normal.
Por tanto, si pensamos en el Universo como un habitat, como lo es un bosque o un pueblo o un país o un planeta... es lógico sospechar que ocurra algo similar. Es lógico pensar que no muy “lejos” de nosotros (siempre entendiendo que hablamos de distancias astronómicas) haya seres de nuestra especie y que, demás, estén más o menos a nuestro nivel tecnológico; es decir, es sensato suponer que tengamos un tiempo parecido de “historia” cuantitativamente hablando y que, por tanto, en cuanto a tecnología, también estemos más o menos a la misma altura.

Cuando se conversa sobre estos temas (en foros o donde sea) capto que mucha gente, en una cantidad no pequeña, interpreta las cosas como así: “si no lo podemos comprobar todos -como cuando se comprueba algo en laboratorio, que se verifica a voluntad cuando uno quiere– entonces no es ciencia; si no es ciencia, entonces es falso”. Y esto es una falacia, no tiene por qué ser mentira necesariamente; simplemente hay sucesos y experiencias incontrolables, que no les ocurren a todas las personas y que no se pueden verificar a voluntad cuando queremos (sí que es cierto que hay mucha mentira y mucho engaño también, pero no todo va a ser engaño). Hay miles de testimonios de personas, en principio fiables, que aseguran haber visto objetos sorprendentes en el cielo, ovnis. Y muchas historias de ésas pueden ser cuentos, seguro, pero sería muy extraño que todas fueran invenciones. También, muchas veces, esos objetos habrán sido sólo reflejos de satélites que un momento dado han brillado más de la cuenta al incidir en ellos un rayo de sol, o cometas u otras cosas, pero sigue siendo extraño que sólo sea eso a tenor de ciertos casos (algunos contamos con testimonios muy cercanos y muy fiables, que provienen de personas que, acompañadas por otras personas además, han observado esos fenómenos; y que nunca han aireado sus experiencias salvo para relatarlas a algunos familiares, sin obtener dinero a costa de ello ni salir en la televisión ni nada àrecido). Luego tampoco es imposible que, entre esos hipotéticos “infusorios” relativamente cercanos, existan algunos con una tecnología algo más avanzada.   

Por tanto, en general, todos nosotros y de una forma científica, como humanidad, no podemos tener seguridad en si hay vida aquí “cerca” o no, no podemos afirmarlo ni negarlo; no obstante, existen varios y diferentes argumentos para pensar que muy probablemente sea así de una manera u otra (en mi opinión).  Entonces, si entre esas hipotéticas (hasta ahora hipotéticos) civilizaciones cercanas existiera alguna o algunas con una tecnología superior, claro que podrían estar enteradas de nuestra existencia. Pero, si no fuera así, al menos se antoja bastante posible lo otro, que haya humanos (“paramecios”, “níscalos”, “coprinos”...) cerca y que tenga nuestras mismas dudas.
Se dice que el refranero es muy sabio y hay unos cuantos refranes de este tipo: “no hay dos sin tres!, “las cosas nunca vienen solas”... Son dichos populares que nacen de la propia experiencia del ser humano, del laboratorio que supone la existencia diaria. Creo que debemos pensar abiertamente, alejándonos de la mentalidad de esos paramecios del charco que se creen únicos.   

Saludos.

Muy de acuerdo con dos puntos primero que ha de existir seres semejantes a nosotros cerca a nuestra tierra y con tecnologías similares. El segundo punto se refiere a las personas que han visto OVNIS, no creo que todos sean errores o embustes. Uno de mis compañeros de la universidad, bastante especial por que según el su ingreso fue realmente azaroso, contesto aleatoriamente, eso no es frecuente marcar aleatoriamente e ingresar, luego también nos hablo de haber sido salvado de ser atropellado por un camión por una fuerza extraña que lo empujó y evito que lo atropellen, este compañero nos dijo también que vio un OVNI al salir de su casa en la noche suspendido en el aire y que giraba y emitía luces de colores y los periódicos hablaron al día siguiente de presencia de OVNIS, no terminó la universidad pues realmente no estaba preparado; pero era un hombre sincero. Y también recuerdo a una joven oriunda de la selva peruana que me dijo directamente que los OVNIS existían y que cierta vez en su pueblo en plena noche emergío de una laguna uno de estos objetos y ella lo vío, no es una persona de mentir, es una persona humilde y que sin embargo fue testigo de ello y era consciente que muchas personas no creían. En conclusión han de existir OVNIS y  evidentemente si no se comunican, no se presentan, hay que sacar conclusiones, aparte que han de tener una tecnología superior lo cual implica que no están muy cerca de nuestra zona.

Saludos

26 Junio, 2021, 04:00 am
Respuesta #22

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,739
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
  • Vean mis posts activos en mi página personal
    • Mis posts activos (click aquí)

Muy de acuerdo con dos puntos primero que ha de existir seres semejantes a nosotros cerca a nuestra tierra y con tecnologías similares. El segundo punto se refiere a las personas que han visto OVNIS, no creo que todos sean errores o embustes. Uno de mis compañeros de la universidad, bastante especial por que según el su ingreso fue realmente azaroso, contesto aleatoriamente, eso no es frecuente marcar aleatoriamente e ingresar, luego también nos hablo de haber sido salvado de ser atropellado por un camión por una fuerza extraña que lo empujó y evito que lo atropellen, este compañero nos dijo también que vio un OVNI al salir de su casa en la noche suspendido en el aire y que giraba y emitía luces de colores y los periódicos hablaron al día siguiente de presencia de OVNIS, no terminó la universidad pues realmente no estaba preparado; pero era un hombre sincero. Y también recuerdo a una joven oriunda de la selva peruana que me dijo directamente que los OVNIS existían y que cierta vez en su pueblo en plena noche emergío de una laguna uno de estos objetos y ella lo vío, no es una persona de mentir, es una persona humilde y que sin embargo fue testigo de ello y era consciente que muchas personas no creían. En conclusión han de existir OVNIS y  evidentemente si no se comunican, no se presentan, hay que sacar conclusiones, aparte que han de tener una tecnología superior lo cual implica que no están muy cerca de nuestra zona.

Saludos

La experiencia biológica en la Tierra determina que la presión evolutiva,
junto a fenómenos bastante particulares (o sea, una serie de hechos fortuitos)
a lo largo de la historia, han dado lugar a la existencia de una especie animal como la humana.
Afirmar que "cerca" hay seres extraterrestres similares a nosotros implica que,
o bien la secuencia de fenómenos fortuitos ocurridos en la Tierra han sido muy similares a los ocurridos en algún otro planeta cercano,
o bien que la presión evolutiva tiene un resultado final independiente de las características locales, y que la biología siempre "converge" a una especia similar a la humana.

Ambas maneras de justificar que hay seres similares a los humanos "cerca" de la Tierra son totalmente infundadas.
No hay evidencia científica que soporte ninguna de estas cosas.

Hace pocos años que se conoce de la exitencia de otros planetas en torno a estrellas cercanas.
Las caracerísticas de esos planetas, o de las estrellas en torno a las cuales giran, son difícilmente compatibles con la vida.
Y aún cuando hay algunos pocos casos de vida compatible con la terrestre,
no hay evidencia alguna de tecnología.

Basados en la evidencia científica actual, sólo podemos afirmar que:

* No hay evidencia de vida (como la terrestre) fuera de la Tierra.
* Hay evidencia de planetas con ciertas similitudes a la Tierra, que posiblemente sean compatibles para la vida terrestre, aunque no es seguro que dicha compatibilidad exista.
* No hay evidencia de vida distinta a la terrestre (no basada en el carbono) en otros planetas (ni siquiera tiene sentido, hoy en día, definir esto desde un punto de vista contrastable empíricamente).
* No hay evidencia alguna de tecnología (no se captan señales de radio, ni hay indicios de artefactos en torno a otros sistemas solares, como satélites u otras maquinarias, etc.).

En cuanto a los "muchos" testimonios de OVNIs, que los hay,
son sólo eso: testimonios orales.
No importa si las personas que los narran parecen "sinceras", o se les juzga "honestas" por toda la comunidad.
En general las personas que cuentan estas historias mezclan sus propias ideas de lo que creen haber visto junto con lo que vieron.

Hay personas que tienen una imaginación muy desarrollada,
y eso no quiere decir que tengan la intención de mentir,
sino que tienen tendencia a fabular, aún sin darse cuenta.

Otras personas tienen alucinaciones.
Hay casos de personas que tienen sueños que son muy vívidos.

Cuando una persona ve algo que no entiende,
tiene la tendencia a rellenar los huecos de su propia incomprensión
con sus propios prejuicios o ideas preconcebidas,
porque intenta darle un sentido coherente a lo que vio.

¿Cómo se hace entonces para desentrañar lo que una persona realmente vio, separarlo de lo que imaginó, de lo que soñó, de lo que agregó para tratar de darle sentido, etc.?

Además, la memoria humana es bastante falible.

En cualquier caso, los testimonios orales no son fuente fiable de evidencia científica.

Después de todo, tales testimonios adolecen de un "problema" fundamental,
y es que son INFALSEABLES, o sea, no hay manera de contrastar un testimonio de algo fuera de lo común.

La única manera de contrastar un testimonio es mediante pruebas tangibles, y que puedan analizarse de manera independiente por distintas personas (llámese científicos, peritos, etc.).

A mí lo que más me llama la atención es la ausencia de evidencia tecnológica en otros planetas.
Desde la Tierra estamos emitiendo un sinfín de señales para que sean detectadas desde sistemas solares cercanos.
De haber tecnología similar en planetas cercanos, tendría que ser detectable.

Así que, o bien en esos planetas no hay vida,
o bien hay vida, pero no llega a tener avances tecnológicos como los nuestros,
o bien tienen avances tecnológicos, pero ya se extinguieron,
o bien no se extinguieron pero se ocultan.

En cualquier caso, la evidencia existente no permite decidirse por ninguna de esas posibilidades, así que estamos en terreno de mera especulación.


26 Junio, 2021, 04:36 am
Respuesta #23

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 2,422
  • País: ar
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada

La noticia: Aproximadamente 1.700 estrellas están en la posición correcta para haber detectado vida en la Tierra [hace tan solo 5.000 años]. Fueron encontradas usando datos del Satélite de Estudio de Exoplanetas en Tránsito de la NASA y la misión Gaia de la Agencia Espacial Europea.
....
Evidentemente 75 estrellas son muy pocas. Aparte hay que comprender la frase de las "1.700 estrellas".

En todo caso la lluvia de ondas de radio, sobre esas estrellas y planetas, ha sido y está siendo continua y diversa.

Hola,interpreto que opinan que la civilización humana ha emitido ondas de radio potentes en los últimos 50 años y que dentro de una esfera de 50 años luz hay 1800 estrellas con sus posibles sistemas planetarios, es decir que todos ellos pueden haber recibido una señal de radio proveniente de la tierra.

http://www.atlasoftheuniverse.com/espanol/50lys.html

Pero... y los peros son muchos...

Primero hay que decir que no todas las ondas de radio y en particular las de TV ,AM , FM  son capaces de escapar a la atmósfera terrestre , sólo unas pocas frecuancias pueden viajar mas lejos, Algunas no escapan siquiera del sistema solar, hay que tener antenas muy potentes para escucharlas, y por sobre todo fuera del sistema solar,  donde las distancias son miles de veces mayores , si sabemos que  la intensidad de cualquier onda decae con el cuadrado de la distancia.

Segundo la imagen característica de las bandas de frecuencia que absorbe la atmósfera terrestre, son suficientes para detectar vida, supongamos que hubiera un marcador inequívoco de la presencia de vida inteligente, este ya estaría visible desde hace 1000000 de años, pero demos crédito a que el marcador solo indica "civilización" y dejemos la cifra entonces solo a  los últimos 5000 años para lo cual ya hay 600000000 de estrellas que pueden haber leido ese marcador.

http://www.atlasoftheuniverse.com/espanol/5000lys.html

pero lo que nosotros aún buscamos en otros planetas son marcadores de vida, cualquiera sea su forma , inteligente o no. Eso es lo que también le llamaría la atención a cualquier ET que mirara para estos lares, pero dicha  evidencia de vida sobre la tierra esta presente desde últimos 3800000000 años , tiempo suficiente para que muchísimas, civilizacione, observen, estudien, viajen, regresen  y vuelvan a venir cuando les plazca, si son del vecindario...

En ese radio 3.8Ga nos solo se incluye toda nuestra galaxia sino millones de ellas con miles de millones de estrellas con sus planetas cada una...
https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_la_Tierra

A pesar de la vulnerabilidad a la conquista del planeta y su colonización por falta de defensa inteligente, no hallamos evidencia alguna de que revele la visita en ningún lapso de la historia,  no hay evidencia arqueológica alguna hasta tiempos recientes donde si hay jeroglíficos a los  que se le dan interpretaciones variadas, y muchas veces mas tendenciosas que las que puedan clavar alguna duda al respecto.

Evidencia sería hallar una regularidad en patrones que no podrían ser de otro modo que aleatorios, si no hubiese sido por la acción de una inteligencia, un osario, un nido, una construcción, un ADN distinto, podemos ver caras o formas en las nubes, pero una cara tallada en piedra es evidencia de civilización...

A que voy las mejores estimaciones sobre la cantidad de civilizaciones con mejor alcance tecnológico que el nuestro como para ser capaces de haber podido visitarnos en el pasado son escasas,

algunas estimaciones las puedes ver aquí https://es.wikipedia.org/wiki/Ecuaci%C3%B3n_de_Drake

Las mejoras que se le han hecho a esa ecuación, por ejemplo la de Sarah Seeger, tiene en cuenta la posibilidad de vida microbiana , no inteligente, y muestra mas cantidad de planetas  que podrían albergar vida en la galaxia, pero no mejora en mucho la tasa de los que podrían tener vida inteligente, por trazas de indicadores de actividad industrial.

La única comunicación que será factible de establecer con un alienígena desde un  primer momento serán sin duda serán las matemáticas, sea como sea su codificación "uno mas uno sera dos" en china, escrito en hebreo o en el idioma o  jeroglífico que sea.
Mientras haya feedback, podremos tener traducidos todos sus teoremas y aún no haberles decir un simple hola... porque no sabrían cómo interpretarlo , ni nosotros tampoco como decirlo, hasta observar sus costumbres.

La cercanía no implica mayor probabilidad de encontrar vida, ni que la comunicación sea mejor o peor, evidentemente en los centros galácticos,  con tanta radiación ionizante, la vida tal cual la conocemos  no sería posible, así que habrá regiones aptas y no aptas para la vida, un planeta errante intergaláctico, a 3 grados kelvin de temperatura tampoco será candidato ni la región cercana tampoco.

Y fijate que la cercanía no implica el mismo idioma ni tampoco similar, Brasil es vecino de mi Argentina, y tenemos idiomas diferentes, tu estás quizá del otro lado del Atlántico, pero puedes leerme, (solo si quito todas las faltas de ortografía), pero a la misma distancia están USA, Inglaterra y Australia , y aún así puedo leer bastante de lo que escriben incluso más que en el portugués vecino.
Así que por mas que vengan desde Próxima Centauri o de Andrómeda , la probabilidad de que entendamos su criptografía para comunicarse será muy escasa.

Cuando publiquen una imagen encuadrada, nítida, a color, de día etc, que parezca ser real  y que muchos se la crean, por la confiabilidad de la fuente y el medio de soporte, quizá me generen la primer duda sobre el fenómeno OVNI. 

Hay mucha tecnología probada, al servicio de quien sabe quien, que mucha gente ha podido observar pero no descubrir de qué tecnología se trata, ...abogo para que me sorprendan y cambien de parecer, pero a cada instante pierdo las esperanzas luego de haber viajado muchos años y frecuentemente por las rutas de mi país de dia, de noche, por zonas del más puro aire,  y nada de OVNIS, apenas he visto un puñado de estrellas fugaces, miles de aviones, cientos de satélites , globos meteorológicos, conjunciones de planetas, satélites y eclipses,  a la ISS, y por supuesto a la cadena de Starlink ... pero nunca nada más raro que eso.

¿por qué una de las dimensiones está tan desajustada respecto a las otras?
-

Desajustadas? ??? , podrías explayarte más, sin irnos mucho del tema, yo la veo bastante directa y sincronizada , para un espaciotiempo de Minkowski se cumple que

\( S^2=c^2t^2-x^2-y^2-z^2 \)

La relación entre cada dimensión es lineal solo hay un factor de conversión constante entre ellas, la unidad o la velocidad de la luz. Y esta fórmula será la misma que hayan estudiado los ET.
No hay regiones en el universo donde la constante gravitacional no sea la misma que rige el movimiento del sistema solar.
No hay regiones en el universo donde la constante de Planck no sea la misma que en el sistema solar , las estrellas radian de manera similar al sol... y así podemos seguir

Las leyes físicas serán las mismas para los ET que para nosotros, no hay un universo de ellos y uno de nosotros,
no hay evidencia de que se pueda,  ni forma de fabricar una máquina que pueda salir de nuestro universo observable, debido a que el universo se expande a mayor tasa que la velocidad de la luz, se sabe que es basto, pero no sabemos si es infinito, solamente sabemos que es bastante plano, hasta donde hemos podido ver luz o radiación electromagnética y captado neutrinos provenientes del primer segundo luego del bigbang. Por lo que los ET tienen que cumplir las misma leyes físicas que nosotros, escritas como sean, solo el desarrollo del lenguaje y la tecnología será diferente. 

Saludos Argentinator, no he podido leer tu mensaje con detenimiento antes de postear este.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

26 Junio, 2021, 12:06 pm
Respuesta #24

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 11,339
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino

Hola.

Si yo soy más escrupulosos que nadie a la hora de calificar una cosa de evidencia científica. Si un médico muestra una radiografía donde aparece roto en dos trozos un fémur, y el paciente tiene la pierna hinchada y es algo que puede observar todo el que tiene la oportunidad de hacerlo, eso es una evidencia científica. Si alguien (como hemos hecho casi todos los que estamos aquí) mide en un laboratorio que el momento de inercia de un cierto sólido es “x” (haciendo varias medidas, hallando el error absoluto y el relativo y demás) pues eso es un hecho científico: siempre sale “x” y además se puede volver a verificar cuando queramos.

Del mismo modo, si alguien registra una onda de radio, que viene de una zona del espacio, mediante un radiotelescopio y los aparatos que sean necesarios para ello, pues también es un hecho científico; hay evidencia científica de ese hecho. Pero después viene la teoría, la interpretación. Si alguien dice que procede de una civilización extraterrestre, eso no es un hecho científico; pero si dice que no viene de ahí, tampoco lo es.
Es cuestión de dar mas o menos valor a lo que pensamos que es más posible según nuestras estimaciones; diciéndolo más crudamente, es cuestión de creencias; y en esas creencias influyen muchos condicionantes.
Es distinto a cuando uno está equivocado en un problema o cuestión de matemáticas; donde llega alguien y te demuestra que estás equivocado porque tal cosa es de una manera y es imposible que sea como tú estabas viendo; con lo que a partir de ahí no hay discusión posible, hay acuerdo total.
Si alguien me demuestra que es imposible que lo que yo veo como más posible y como lo más normal (y que creo de verdad, honradamente y a tenor de la que he expuesto) pues del mismo modo estaré de acuerdo; porque me habrá demostrado que es imposible. Pero, mientras tanto, seguiré pensando como pienso, porque la creencia mayoritaria (suponiendo que realmente sea mayoritaria, que no lo sé) nunca, ni desde cuando era niño o estudiante, ha cambiado mi criterio; si yo veo algo de una manera... no es fácil hacerme cambiar. Y con esto, por supuesto, no quiero decir que no sea consciente de que puedo estar equivocado; ya sé que me equivoco mucho.
No obstante, repito, entiendo que lo más intuitivo es pensar que el Universo sea una masa más o menos análoga a un un cuerpo celeste pero a otro nivel; muchísimo más grande, inimaginablemente más grande. Nosotros somos muy pequeños, casi una masa nula como seres individuales en comparación con la del Universo. Debido a ello, encontramos que la densidad del Universo es bajísima; pero es relativa respecto de nuestro tamaño. Hay cuerpos que nos parecen muy compactos y vistos al microscopio ya no lo son tanto, hay “huecos” en el tejido material que los conforman.
Por otra parte, pensar que ya hemos llegado al tope de nuestro conocimiento y podemos quedarnos a una carta (con los conocimientos que tenemos) sobre si somos únicos como especie en el Universo... me parece incauto; el hombre se ha equivocado mucho a lo largo de su historia por está razón, por creer que ya lo sabía todo. Hace dos siglos, el ser humano no podía volar de un continente a otro, por ejemplo, y detrás han existido muchísimos más hombres durante muchos más siglos. Así, los hombres del siglo XVII opinarían, sin duda en su mayoría, que “como no hemos logrado eso hasta ahora, tal proeza no se va a conseguir nunca”. Sin embargo, los que pensaron de ese modo, la mayoría, se equivocaron.
El hecho de que la mayoría pueda pensar que (debido a que hasta ahora el ser humano, como conjunto, no tiene evidencia científica de que existan seres de su misma especie en otras partes del Universo) es imposible tal cosa, no implica necesariamente que sea lo más probable; sí implica, quizá, que el hombre se deja arrastra con mucha facilidad por lo que dice la inmensa mayoría (similarmente a como se deja arrastrar por la falacia de autoridad)

https://www.youtube.com/watch?v=G_P2GwuAtb
     

Ahora mismo, de vez en cuando, pues veo vídeos sobre cosas de ciencia, y no muchos, pero hace veinte años o así sí me gustaba leer libros sobre biología, física...  A raíz de eso, conozco ya desde hace bastantes tiempo los típicos “mantras” de que si haría falta más tiempo para la evolución de la vida, que es un fenómeno muy complicado... mantras, alguno de los cuales no me convencieron nunca demasiado. ¿Por qué? Porque aunque yo no tengo acceso directo a la mayoría de la información (sobre experimento, investigaciones...) sé al menos que cuando dos cosas se contradicen es difícil que las dos sean posibles (salvo universos paralelos). Y respecto de esas cosas, a mi juicio, detecto algunas argumentaciones, que se emplean para sostener ciertos “mantras”, que se sostienen muy mal  (en mayor o menor grado: las hay que son imposibles de conciliar y las hay tales que cada uno las justifica mejor o peor con teorías “ad hoc”, que decía Hawking).

En fin, yo lo veo así. Y repito, puedo estar alucinando y que no sea así, puedo ser un loco o ser menos inteligente y menos sabio que la mayoría, quizá... pero si veo completamente segura o muy segura una cosa, no puedo pensar de otra manera a tenor de un simple requerimiento o una argumentación que me resulta insuficiente; necesito una demostración del estilo de la de los problemas matemáticos.

Saludos. 


26 Junio, 2021, 03:16 pm
Respuesta #25

Juan Pablo Sancho

  • Moderador Global
  • Mensajes: 6,261
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino

26 Junio, 2021, 07:50 pm
Respuesta #26

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 2,422
  • País: ar
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada

Del mismo modo, si alguien registra una onda de radio, que viene de una zona del espacio, mediante un radiotelescopio y los aparatos que sean necesarios para ello, pues también es un hecho científico; hay evidencia científica de ese hecho. Pero después viene la teoría, la interpretación. Si alguien dice que procede de una civilización extraterrestre, eso no es un hecho científico; pero si dice que no viene de ahí, tampoco lo es.


Veamos si tu recibes una señal aparentemente modulada, y puedes representar la modulación o traducirla a unos y ceros,  un análisis estadístico puede decirte si estos 1 y 0 vienen distribuidos aleatoriamente,   si es cierto de ese modo, no hay razón para pensar que provengan de una civilización extraterrestre, pero si al traducirla y observas


11110110011000110000110000011000000110000000110000000011.... durante un buen rato o millones dígitos (si es que se entiende la progresión) yo diría que es poco probable que la señal no venga de una civilización extraterrestre,,,
lo mismo que
00000000010000100000110000100000010100001100000111000010000000100100001010000.....
se puede establecer una relación a los números naturales o a los naturales en binario, eso no puede ser resultado de ningún proceso natural, al menos puede parecerlo en una primera observación casi instantánea , pero si se prolonga en el tiempo la cadena, con dada dígito adicional en orden, la probabilidad de que la señal  provenga de un suceso aleatorio disminuye en \( 1/2^{(largo\,de\,cadena)} \)...
evidencia de señales similares  se hayan recibido e interpretado con claridad, tanto la WOW, las de Beta Centauri, o la de Ganimedes que ahora esta de moda, ya se sabe que no hay codificación inteligible, que no quiere decir que sea imposible que venga de una civilización y que probablemente no se entienda el mensaje, hasta tanto no podemos descifrar el contenido, la cadena seguira siendo ruido blanco. 




No obstante, repito, entiendo que lo más intuitivo es pensar que el Universo sea una masa más o menos análoga a un un cuerpo celeste pero a otro nivel; muchísimo más grande, inimaginablemente más grande. Nosotros somos muy pequeños, casi una masa nula como seres individuales en comparación con la del Universo. Debido a ello, encontramos que la densidad del Universo es bajísima; pero es relativa respecto de nuestro tamaño. Hay cuerpos que nos parecen muy compactos y vistos al microscopio ya no lo son tanto, hay “huecos” en el tejido material que los conforman.

No se muy bien a que apuntas, pero la densidad del universo ha sido muy estudiada en cosmología, se sabe cuánta materia hay de cada clase y de las energía que hay, esto ya desde hace muchos años y no tiene relación alguna con que seamos, tamaño humano, microscopio, o gigantesco, la masa y la densidad de los objetos se explica muy bien con la teoría cuántica, al otro extremo de la cosmología  y es la teoría con más pruebas a favor o con mas predicciones cumplidas , el último golpe a la credibilidad fue asestado a su favor con el descubrimiento o corroboración de la existencia del bosón de Higgs en 2012. Y la Relatividad General con la medición de ondas gravitacionales en 2016 en LIGO https://es.wikipedia.org/wiki/LIGO... 



Por otra parte, pensar que ya hemos llegado al tope de nuestro conocimiento y podemos quedarnos a una carta (con los conocimientos que tenemos) sobre si somos únicos como especie en el Universo... me parece incauto; el hombre se ha equivocado mucho a lo largo de su historia por está razón, por creer que ya lo sabía todo. Hace dos siglos, el ser humano no podía volar de un continente a otro, por ejemplo, y detrás han existido muchísimos más hombres durante muchos más siglos. Así, los hombres del siglo XVII opinarían, sin duda en su mayoría, que “como no hemos logrado eso hasta ahora, tal proeza no se va a conseguir nunca”. Sin embargo, los que pensaron de ese modo, la mayoría, se equivocaron.

Jamás alcanzaremos el tope de conocimiento, pero si podemos decir que con todo el conocimiento disponible, no hay evidencias de que otra civilización ha hecho algún contacto, aunque a futuro alguien pueda releer esas cadenas  recibidas e interpretar fácilmente un mensaje genuino en un tipo de criptografía compleja que en nuestro tiempo hubiese sido posible también de desencriptar... pero no será razón para decir que hayamos mentido, sino que no hemos podido encontrar lo que se buscaba, y por sobretodo no se encasilla nada como imposible en ciencia, por ejemplo ,hoy postulamos que la velocidad de la luz en un límite infranqueable, hasta que alguien o algo nos demuestre lo contrario si es que alguna vez sucederá. Hoy suponemos que el universo se expande,  y atribuimos algunas razones para que ello así, pero quizá a futuro eso cambie, pero nadie a ciencia cierto hoy puede saberlo , ni teorizar que es muy probable suceda otra cosa en un futuro cercano.




El hecho de que la mayoría pueda pensar que (debido a que hasta ahora el ser humano, como conjunto, no tiene evidencia científica de que existan seres de su misma especie en otras partes del Universo) es imposible tal cosa, no implica necesariamente que sea lo más probable; sí implica, quizá, que el hombre se deja arrastra con mucha facilidad por lo que dice la inmensa mayoría (similarmente a como se deja arrastrar por la falacia de autoridad)


Pues la ciencia siempre se ha rendido ante la evidencia, solo que, no hay evidencias concretas para este caso, solo creo hay falsos profetas, como el simpático del video, también intereses religiosos, mezquindad, mucha caradurez, y también demasiada facilidad en el acceso a la distribución de información errónea por medio de muchos opinólogos o divulgadores que jamás estudiaron nada en profundidad  y aún así  tienen desde unos pocos hasta millones de seguidores solo por un interés comercial de la empresa que distribuye esos contenidos (este es un grupo entre los que se me podría incluir, pero en el fondo me consta que detrás de lo que digo hay alguien sí estudió postuló, probó y lo demostró al resto de la comunidad, cuando yo no hice más que leer su resultado e interpretarlo ). Ojo, no digo nada en el sentido de no respetar otras ideas que no provengan de la comunidad científica, pero las afirmaciones derivadas de esas ideas también hay que respaldarlas con evidencias, y todos los que las promueven fallan en esto último.


Saludos buen fin de semana
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

26 Junio, 2021, 09:25 pm
Respuesta #27

argentinator

  • Consultar la FIRMAPEDIA
  • Administrador
  • Mensajes: 7,739
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
  • Vean mis posts activos en mi página personal
    • Mis posts activos (click aquí)

Del mismo modo, si alguien registra una onda de radio, que viene de una zona del espacio, mediante un radiotelescopio y los aparatos que sean necesarios para ello, pues también es un hecho científico; hay evidencia científica de ese hecho. Pero después viene la teoría, la interpretación. Si alguien dice que procede de una civilización extraterrestre, eso no es un hecho científico; pero si dice que no viene de ahí, tampoco lo es.


Veamos si tu recibes una señal aparentemente modulada, y puedes representar la modulación o traducirla a unos y ceros,  un análisis estadístico puede decirte si estos 1 y 0 vienen distribuidos aleatoriamente,   si es cierto de ese modo, no hay razón para pensar que provengan de una civilización extraterrestre, pero si al traducirla y observas


11110110011000110000110000011000000110000000110000000011.... durante un buen rato o millones deigitos (si es que se entiende la progresión) yo diría que es poco probable que la señal no venga de una civilización extraterrestre,,,
lo mismo que
00000000010000100000110000100000010100001100000111000010000000100100001010000.....
se puede establecer una relación a los números naturales o a los naturales en binario, eso no puede ser resultado de ningún proceso natural, al menos puede parecerlo en una primera observación casi instantánea , pero si se prolonga en el tiempo la cadena, con dada dígito adicional en orden, la probabilidad de que la señal  provenga de un suceso aleatorio disminuye en \( 1/2^{(largo\,de\,cadena)} \)...

Que una señal sea regular no significa que se trate de una civilización extraterrestre.

Son muy comunes en el espacio las señales con una regularidad de enorme precisión, y que provienen de fenómenos naturales, como es el caso de la rotación de estrellas de neutrones.

Para darle credibilidad a una señal de que proviene de una civilización, debiera provenir de un planeta orbitando una estrella "tranquila", por ejemplo como el Sol.
O bien, ver directamente satélites u otros artefactos jugueteando en torno a un planeta,
como podría suceder con telescopios avanzados.
Ignoro si los telescopios Webb o HDST servirán para desentrañar esta cuestión de una vez por todas.

26 Junio, 2021, 11:40 pm
Respuesta #28

feriva

  • $$\Large \color{#a53f54}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 11,339
  • País: es
  • Karma: +1/-0
  • Sexo: Masculino


Veamos si tu recibes una señal aparentemente modulada, y puedes representar la modulación o traducirla a unos y ceros,  un análisis estadístico puede decirte si estos 1 y 0 vienen distribuidos aleatoriamente,   si es cierto de ese modo, no hay razón para pensar que provengan de una civilización extraterrestre, pero si al traducirla y observas


11110110011000110000110000011000000110000000110000000011.... durante un buen rato o millones deigitos (si es que se entiende la progresión) yo diría que es poco probable que la señal no venga de una civilización extraterrestre,,,
lo mismo que
00000000010000100000110000100000010100001100000111000010000000100100001010000.....
se puede establecer una relación a los números naturales o a los naturales en binario, eso no puede ser resultado de ningún proceso natural, al menos puede parecerlo en una primera observación casi instantánea , pero si se prolonga en el tiempo la cadena, con dada dígito adicional en orden, la probabilidad de que la señal  provenga de un suceso aleatorio disminuye en \( 1/2^{(largo\,de\,cadena)} \)...
evidencia de señales similares  se hayan recibido e interpretado con claridad, tanto la WOW, las de Beta Centauri, o la de Ganimedes que ahora esta de moda, ya se sabe que no hay codificación inteligible, que no quiere decir que sea imposible que venga de una civilización y que probablemente no se entienda el mensaje, hasta tanto no podemos descifrar el contenido, la cadena seguira siendo ruido blanco. 

Se habló de una onda de radio donde los científicos consideraron mucho esa posibilidad; pero hablo de hace años y no lo recuerdo bien; y mucho menos sé sobre los detalles de la señal.
De todas maneras, tampoco el planeta Tierra tiene que ser el menos avanzado de entre todos los que existen habitados por el ser humano; puede haberlos menos, pueden estar en la “Edad de piedra” o en la “Edad Media”... y no mandar ondas de nada ¿Por qué siempre asumimos que tenemos que estar más atrasados tecnológicamente?

Citar
No se muy bien a que apuntas, pero la densidad del universo ha sido muy estudiada en cosmología, se sabe cuánta materia hay de cada clase y de las energía que hay, esto ya desde hace muchos años y no tiene relación alguna con que seamos, tamaño humano, microscopio

Lo dudo, dudo de que se sepa con tanta precisión. Tendría que repasar cosas para justificar por qué opino así, pero todos los cálculos del modelo cosmológico (de todos los modelos, desde el de Fridman hasta los actuales) son muy aproximados porque, entere otras cosas, dependen de la constante G;  como constante del sistema universal sin que se sepa cuánto es de “universal” en realidad. Lo que pasa es que así la llamó Newton y de tanto repetirse... pues se sigue llamando así, pero hay que tener en cuenta que en tiempos de Newton se creía que el Universo estaba todo dentro de la vía láctea, eso era el Universo para los científicos de entonces; al menos según cuenta Westfall, un importante biógrafo de Newton.
Sobre la ligereza con que se usa y se ha usado en física el concepto de universal se cuenta una anécdota de De Sitter; éste recibió un día a otro físico, también astrónomo como él, que quería que le revisara un trabajo; y cuando fue a recoger el trabajó y le preguntó que qué le había parecido, le contestó: no lo he leído, cuando veo un título en el que pone la palabra universal ya sé qué es una completa barbaridad”.
Es imposible medir la constante de gravitación en todos los sistemas, porque apenas se conoce una cantidad mínima de ellos. De hecho, nuestra propia medición aquí en la Tierra es mala; esta constante tiene una incertidumbre relativa de 128 pmm. Lo cual, teniendo en cuenta que la de la velocidad de la luz es exacta, al igual que la del punto triple y las de permeabilidad y permitividad del vacío, y añadiendo que la de Plank, la carga elemental, la de flujo magnético, masa del electrón... y prácticamente todas están por debajo de la unidad (0,6 ó 0,3...) o poco por encima en algunos otros casos... es muchísima incertidumbre.
Entonces,  a saber cuál es la fuerza de gravedad que, teóricamente, se oponía a la expansión en los inicios de la explosión y cuál es la constante de gravitación que gobierna ese sistema universal; se supone que es la G de aquí y, lógicamente, se obtienen unos resultados matemáticos; pero no hay manera de contrastarlos, es todo muy teórico.
 Y la cuestión, finalmente, es que esta supuesta constante del sistema universal entra decisivamente en los cálculos de la edad del Universo y la densidad del mismo (tengo por ahí las fórmulas en un libro de Nóvikov; las del modelo de Fridman, pero no creo que hayan cambiado en cuanto al valor usado en la constante de gravitación). Esto no quiere decir que no sea ese valor aproximado el adecuado, sólo quiere decir que no se sabe seguro, es una suposición con la que se obtienen otras suposiciones a su vez, y que, aún sabiéndose, nuestra propia medición es muy imprecisa como para “afinar” tanto.
Eso sí, vende mucho en las revistas de divulgación dar un número concreto para la edad del Universo, entra dentro del espectáculo que quiere la gente.
...
No obstante, no iba por ahí la cosa, a lo que me refiero tiene más que ver con el átomo de Rutherford, a cuando descubrió que estaba vacío con el experimento aquél; que se llevó una sorpresa porque no intuía eso; ni él ni la mayoría, quizá nadie. Toda la materia está hecha de partículas “muy distanciadas”, sin embargo, para nosotros las cosas son compactas, las percibimos así porque somos muy grandes respecto de las partículas. Y en cuanto al Universo, ocurre todo contrario, no lo consideramos un cuerpo, sino muchos y muy distintos. Pero esto es porque somos insignificantemente pequeños. Entonces, por un momento no nos dejemos llevar por esa pequeñez y miremos el Universo “desde fuera”, como un cuerpo, no como una nube de partículas de humo. ¿Es lógico pensar que sólo haya un punto diminuto en el cual haya agua? No, lo normal es que haya algún punto más con agua, lo otro difícilmente entra en la cabeza. Pues con las especies... ¿por qué han de estar en un punto diminuto de una inmensidad de materia tan grande (y expansiva además) por qué ve eso la gente como algo normal?
Para mí es de locos, ¿por qué, porque nos ha elegido Dios como criaturas únicas hechas a su imagen y semejanza y nos ha colocado en un sólo punto y todo lo demás de adorno? Otra explicación... no sé. Quizá de ahí viene que la mayoría lo vea así; tal vez la religión ha dejado esa huella ancestral en nuestro subconsciente.
Y no digo que no sea, sólo que no me parece lo más normal. 

Citar
Jamás alcanzaremos el tope de conocimiento, pero si podemos decir que con todo el conocimiento disponible, no hay evidencias de que otra civilización ha hecho algún contacto

Tú no tienes evidencias, Argentinator no tiene evidencias... y yo tampoco tengo evidencias directas; personalmente nunca he visto un ovni. Y también mucha otra gente no tiene evidencias, pero algunas personas dicen tenerlas; ¿debemos generalizar?, ¿no hay un cierto sesgo en eso, somos verdaderamente objetivos?  Hay que pensar esto bien, tenemos que mirarnos por dentro a ver si decimos lo que verdaderamente pensamos, libres de condicionamientos, libres de lavados de cerebros culturales, televisivos y mediáticos en general, libres del miedo al qué dirán... Porque, claro, como la creencia en todo esto ha sido abanderada en su mayoría por un ejército de fantoches y personajes raros (como el Carlos Jesús que dice Juan Pablo) es lógico que esa presión de la gran masa nos influya y digamos: “diría esto pero no me atrevo, no me confundan...”

*Ganímides me parece que era un satélite de Júpiter, con Europa Io y no sé cuáles más, ¿no era uno de los que usó Roemer o Fizeau para medir la velocidad de la luz?

27 Junio, 2021, 12:39 am
Respuesta #29

C. Enrique B.

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 601
  • País: es
  • Karma: +0/-0
    • Mi página en WikiPedia.
-
Citar
De Sitter ... recibió un día a otro físico, también astrónomo como él, que quería que le revisara un trabajo; y cuando éste fue a recoger el trabajó y le preguntó que qué le había parecido, le contestó: no lo he leído, cuando veo un título en el que pone la palabra universal ya sé qué es una completa barbaridad”.

¡Qué traidorcillo! (Traidorcillo, del latín Cabroncetus, y éste del griego Kavronzeta) Entonces, esa "magnífica" atención que prestaba al prójimo y el efecto repulsivo que provocaba en el mismo, es el origen del popularísimo concepto "Anti De Sitter", ¿no? -¡mira!, otra duda que he aclarado- (perdón, Maldacena, es broma).
____________________


Mi observación elemental de "por ahí atrás", sobre el "desajuste" de las 3D respecto a la dimensión temporal estaba mal expresada y además no debe de tener casi ningún fundamento sólido; simplemente la dimensión temporal es "de otro estilo" que las espaciales; y también simplemente, sigamos prestando atención al hecho de que el espacio sea inconmensurable para el ser humano, mientras que el tiempo desde el Big Bang es increíblemente breve.

En realidad yo me quedaba con la cuestión siguiente: ¿Cuán significativo es que "estemos colocados" en un tiempo tan breve (desde el presumible comienzo)? ¿No refuerza eso las tesis helioCéntrica, geoCéntrica, ya que es probable que seamos "la raza original"? (aunque provengamos del exterior).

Es como si nos hubiesen extendido (expandido) una gran tienda de campaña (el Universo), y nos hubiesen colocado allí. El despliegue espacial ha sido ultraUltraUltraUltrarrápido, y el Universo acaba de nacer -temporalmente-, tanto a escala humana como, por supuesto, a escala real, ya que la aparente cantidad de eones que puede durar este Universo es "no concebible" por un cerebro humano (e incluso en las etapas más tardías -si no me equivoco- podría haber perfectamente seres vivos).
____________________


¡Toma lo quencontraú! Sssigo revolviendo libracos, estimado mg. https://es.wikipedia.org/wiki/Lenguaje_extraterrestre
-
-- FALTAN LAS MUJERES en muchos ámbitos sociales. Yo no me siento perteneciente al bando masculino; soy del bando de las personas. Chicas, manifestáos; no concibo charlar sobre un tema si no estáis vosotras: es impropio, casi absurdo.