Autor Tema: Probabilidad en los números naturales

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15 Septiembre, 2006, 09:06 am
Respuesta #10

Luis Fuentes

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Hola

 Como dije en post anterior si le exigimos sigma-aditividad (aditividad para uniones de disjuntas infinito numerables) no exisite ninguna probabilidad que puedad definirse sobre el conjunto de partes de N y que sea nula sobre cada elemento.

 La sigma-aditividad implicaría que la probabilidad del total fuese 0.

 Sin embargo tu demostración, Mr Fractal, a mi entender está mal.

 Tu argumentas que por tener el conjunto de pares "el mismo número de elementos" que el total (existe una biyección, ecétera) se deduce que la probabilidad de los pares es 1 (claro, supongo dices m/n=infinito/infinito=1). Esto es falso.

 La definición de P(A)=m/n sólo vale para conjuntos finitos.

 Es más, es bien sabido que podemos definir una probabilidad en el intervalo [0,2] basada en la medidad usual de la recta real. La probabilidad de un suceso es su medida (su longitud) dividida entre la longitud del intervalo (2). Por ejemplo el intervalo [0,1] tiene probabilidad 1/2. Sin embargo desde el punto de vista conjuntista [0,1] y[0,2] "tienen el mismo númreo de elementos" (existe una biyección) y según tu argumento la probabilidad sería 1.

 En cualquier caso veo que la sigma aditividad si se exige habitualmente a una probabilidad, con lo cual adios a mi idea de definir una probabilidad en N (equiprobable en cada número). Ahora bien se puede pensar en el problema exigiendo sólo aditividad finita, y pensando que consecuencias tiene esa relajación a la hora de manejar la correspondiente pseudo-probabilidad que tendríamos.

Saludos.

P.D. Añadido en rojo por inspiración de un post posterior de teeteto.

15 Septiembre, 2006, 09:40 am
Respuesta #11

teeteto

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Cualquier secuencia contable de eventos disjuntos \( E_1, E_2, E_3, \cdots \) debe cumplir

\( $$P(E_1 \cap E_2 \cap E_3 \cap \cdots)=\sum P(E_i)$$ \)


Será más bien \( $$P(E_1 \cup E_2 \cup E_3 \cup \cdots)=\sum P(E_i)$$ \)
Debemos saber...sabremos (David Hilbert)

15 Septiembre, 2006, 09:52 am
Respuesta #12

teeteto

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He estado revisando por ahí y sí que se exige la sigma-aditividad a la hora de definir una medida (en particular una de probabilidad...

adios a mi idea de definir una probabilidad en N.

Hombre, puedes seguir definiendo una probabilidad en N...el método que planteé sí que sirve...

Saludos.
Debemos saber...sabremos (David Hilbert)

16 Septiembre, 2006, 05:52 am
Respuesta #13

Mr_Fractal

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Pues si, reconozco que cometi muchos errores y ademas fundamentales, ni hablar, todavia estoy muy chavo para esto de las matematicas, ni modo a practicar mas...

y lo de infinito/infinito pues efectivamente no puede ser 1, y lo que sucedio aqui es que m/n lo considere como una razón de cantidades y trate de ver a esta división como un concepto, que seria el de elegir una cantidad de elementos de un conjunto por sobre el total de elmentos de ese conjunto y al ser la misma cantidad (cardinalidad) se me figuro que el resultado era 1 pero evidentemente esto es un error...

ni hablar...

mejor suerte para la proxima...
ni modo aca a los foros pues se viene a aprender de nuestros errores
(_.·´¯`·._ µr. £RäDZâL _.·´¯`·._)

20 Junio, 2008, 10:26 am
Respuesta #14

leonardo09

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    • Leonardo Andrés Jofré Flor
Probabilidad de tomar un numero natural al azar y que sea par.

 Definamos una sucesión de subconjuntos de los naturales , que contengan todos los intervalos pertenecientes a los naturales que empiecen
con 1 , me explico.


\( I_1=[1,1]\cap\mathbb{N} \)

\( I_2=[1,2]\cap\mathbb{N} \)

\( I_3=[1,3]\cap\mathbb{N} \)


\( I_n=[1,n]\cap\mathbb{N} , \mbox{tal que} n\in\mathbb{N} \)

y claramente podemos verificar que \( I_\infty=\mathbb{N} \)

Luego definimos la probabilidad de que un n\numero natural sea par dado que
est\a'e en un intervalo , con un ejemplo se ve mejor

\( P(x\mbox{es par}|x\in I_1)=\frac{P(x\text{ es par}\cap
I_1)}{P(I_1)}=\frac{card\{\emptyset\}}{1}=0 \)

\( P(x \mbox{es par}|x\in I_2)=\frac{P(x\text{ es par}\cap
I_2)}{P(I_2)}=\frac{card\{2\}}{2}=\frac{1}{2} \)

\( P(x\mbox{es par}|$ $x\in I_3)=\frac{P(x\text{ es par}\cap
I_3)}{P(I_3)}=\frac{card\{2\}}{3}=\frac{1}{3} \)

\( P(x\mbox{es par}|$ $x\in I_4)=\frac{P(x\text{ es par}\cap
I_4)}{P(I_4)}=\frac{card\{2,4\}}{4}=\frac{2}{4} \)

\( P(x \mbox{es par}|$ $x\in I_5)=\frac{P(x\text{ es par}\cap
I_5)}{P(I_5)}=\frac{card\{2,4\}}{5}=\frac{2}{5} \)

\( P(x\mbox{es par}|x\in I_6)=\frac{P(x\text{ es par}\cap
I_6)}{P(I_6)}=\frac{card\{2,4,6\}}{6}=\frac{3}{6} \)

\( P(x\mbox{es par}|x\in I_7)=\frac{P(x\text{ es par}\cap
I_7)}{P(I_7)}=\frac{card\{2,4,6\}}{6}=\frac{3}{7} \)


Bueno , desde que \( n>3 \) se cumple que



\( \begin{aligned}[t]
&\{P(x\text{ es par}|\text{ }x\in
I_n)\}_{3<n\in\mathbb{N}}=\{\frac{2}{4},\frac{2}{5},\frac{3}{6},\frac{3}{7},%
...,\frac{\frac{n-1}{2}}{n-1},\frac{\frac{n-1}{2}}{n}\}
\end{aligned} \)


Debemos encontrar una sucesión para los numeros de las secuencias de
los numeradores


Debemos concentrarnos en una funcion que nos genere \( 2,2,3,3,4,4,5,5,6,6,7,7 \)

o sea\(  f(4)=2,f(5)=2+0;f(6)=2+0+1;f(7)=2+0+1+0 \)


Por lo tanto , finalmete debemos concentrarnos en una sucesi\a'on mucho mas
fina y no evidente.


\( 0,1,0,1,0,1,0 \) la cual es una funcion periodica a la cual le podemos ajustar
una funcion trigonom\a'etrica.cuando \( n>4 \)


Le podemos ajustar una funcion \( g(n)=\frac{1}{2}\cos(\omega
n+\delta)+\frac{1}{2} \)




y luego resolvermos esl sistema de ecuacion ,para la frecuencia y la fase.

\( \frac{1}{2}\cos(5\omega+\delta)+\frac{1}{2}=0 \)

\( \frac{1}{2}\cos(6\omega+\delta)+\frac{1}{2}=1 \)


despues de ataque algebraicos obtenemos que :

\( \omega=-\pi \)

\( \delta=6\pi \)


por lo tanto la funcion periodica queda definida de la siguiente maneta

\( g(x)=\frac{1}{2}\cos(-\pi n+6\pi)+\frac{1}{2} \) , esta funcion va a
generar los \( 0,1,0,1,0... \)


Por lo tanto ahora podemos reemplazar


\( f(5)=2+0=2+g(5) \)

\( f(6)=2+0+1=2+g(5)+g(6) \)



\( f(n)=2+\sum_{k=5}^ng(k) \)

\( f(n)=2+\sum_{k=5}^n\left(\frac{1}{2}\cos(-\pi k+6\pi)+\frac{1}{2}\right) \)


Luego nos queda reemplazar


\( \begin{aligned}[t]
&\{P(x\text{ es par}|\text{ }x\in
I_n)\}_{3<n\in\mathbb{N}}=\{\frac{2}{4},\frac{2}{5},\frac{3}{6},\frac{3}{7},%
...,\frac{\frac{n-1}{2}}{n-1},\frac{\frac{n-1}{2}}{n}\}
\end{aligned} \)


\( \begin{aligned}[t]
&\{P(x\text{ es par}|\text{ }x\in
I_n)\}_{3<n\in\mathbb{N}}=\{\frac{2}{4},\frac{f(5)}{5},\frac{f(6)}{6},%
\frac{f(7)}{7},...,\frac{f(n)}{n},\}
\end{aligned} \)


\( \begin{aligned}[t]
&\{P(x\text{ es par}|\text{ }x\in
I_n)\}_{3<n\in\mathbb{N}}=\{\frac{2}{4},\frac{2+\sum_{k=5}^5\left(\frac{1}{2}%
\cos(-\pi
k+6\pi)+\frac{1}{2}\right)}{5},\frac{f(6)}{6},\frac{f(7)}{7},...,%
\frac{f(n-1)}{n-1},\frac{2+\sum_{k=5}^n\left(\frac{1}{2}\cos(-\pi
k+6\pi)+\frac{1}{2}\right)}{n}\}
\end{aligned} \)

Luego podemos verificar que:


\( P(x\mbox{es par}|x\in I_n)=
\begin{cases}
0&\text{si }n=0\\
\frac{1}{2}&\text{si }n=1\\
\frac{1}{3}&\text{si }n=3\\
\frac{2}{4}&\text{si}\,n=5\\
\frac{2+\sum_{k=5}^n\left(\frac{1}{2}\cos(-\pi
k+6\pi)+\frac{1}{2}\right)}{n}&\text{si }n>5
\end{cases} \)


y finalmente calculamos el \( \lim_{n\rightarrow\infty}P(x$ es par$|$ $x\in
I_n)=\lim_{n\rightarrow\infty}\frac{2+\sum_{k=5}^n\left(\frac{1}{2}\cos(-\pi
k+6\pi)+\frac{1}{2}\right)}{n} \)

\( P(x$ es par$|$
$x\in\mathbb{N})=\lim_{n\rightarrow\infty}\frac{2+\sum_{k=5}^n\left(%
\frac{1}{2}\cos(-\pi k+6\pi)+\frac{1}{2}\right)}{n} \)

intentemos simplificar \( \frac{2+\sum_{k=5}^n\left(\frac{1}{2}\cos(-\pi
k+6\pi)+\frac{1}{2}\right)}{n}=\frac{2}{n}+\frac{\sum_{k=5}^n\cos(-\pi
k+6\pi)}{2n}+\frac{1}{2} \)


Por lo tanto \( P(x$ es par$|$
$x\in\mathbb{N})=\lim_{n\rightarrow\infty}\frac{2+\sum_{k=5}^n\left(%
\frac{1}{2}\cos(-\pi k+6\pi)+\frac{1}{2}\right)}{n}=\frac{1}{2} \)
nunca seré buen matemático

20 Junio, 2008, 12:04 pm
Respuesta #15

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

 !Guau, muy trabajado, bravo¡

 Pero (siempre hay peros  ;)) algunas cosillas:

 - La construcción que haces es exactamente la que propuse aquí, en el sexto mensaje de este hilo:

Citar
La idea de aproximar por conjuntos finitos es la siguiente. Si consideramos los conjuntos

\(  X_n=\{1,2,...,n\} \)

 en ellos está claro como definimos una probabilidad. Basta tener en cuenta que cada elemento tiene probabilidad 1/n. Llamaremos a esa función de probabilididad p_n.

 Entonces en general dado \( A\subset N \) una primera idea sería definir:

\(  P(A)=\displaystyle\lim_{n\rightarrow{} \infty} p_n(A\cap X_n) \)

 Esto da probabilidad para los pares 1/2, para los impares 1/2, para los múltiplos de k, 1/k. Podría parecer que tiene buena pinta. Sin embargo, este límite (creo) no tiene porque existir siempre. Se pueden construir ejemplos de conjuntos A para los cuales el límite no existe.

 - Como se discutió a lo largo del "hilo", tiene dos problemas:

 -- No es generalizable para cualquier subconjunto A. Es decir puede ocurrir que no exista el límite de la solución que construimos.

 -- Esa "probabilidad" que hemos definido, no cumple las propiedades que usualmente se exige a una probabilidad. En concreto falla la sigma aditividad. En esencia el problema es que para cualquier \( n\in N \) la probabilidad así calculada de obtener ese \( n \) es cero. \( N \) puede poner como unión disjunta de todos los naturales y por tanto la probabilidad de \( N \) debería de ser el límite de la suma de todas esas probabilidades nulas. Pero por otro lado la probabilidad de todo \( N \) debiera de ser \( 1 \).

 En cuanto a tu desarrollo, solo un comentario. Una vez que llegas a que tu sucesión de probabilidades es:

 \( \dfrac{1}{2} \) para \( x\in I_{n} \) con \( n \) par

 \( \dfrac{n-1}{2n} \) para \( x\in I_{n} \) con \( n \) impar

 No es necesario "obsesionarse" con dar una expresión explícita válida para ambos casos.

 Simplemente rápidamente vemos que la sucesión de pares e impares converge a \( 1/2 \) y por tanto la sucesión conjunta converge a un medio.

Saludos.