Autor Tema: Platonismo y Verdad en Matemáticas

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04 Diciembre, 2009, 09:18 pm
Respuesta #20

argentinator

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Juan dice:   Tengo 2 vacas.
Pedro dice:  ¿Cuántas vacas dijiste que tenías?
Juan dice:   2.

La primera vez, Juan usa el "2" como una especie de adjetivo (acompaña al sustantivo "vacas"),
y la segunda vez lo usa como "sustantivo".

El "2" matemáticamente hablando suele interpretarse como el cardinal de todos los conjuntos que tienen "2" elementos... lo cual es poco claro en principio, porque estoy usando el "2" para su propia definición.

Pero podemos ser más explícitos diciendo que: si tengo un conjunto de un solo elemento y le agrego otro elemento distinto al que ya tenía, obtengo un nuevo conjunto, y le llamo R.
Ese conjunto R lo tomo como referencia.

A continuación, considero cualesquiera conjuntos X, y me fijo si los elementos de X los puedo hacer corresponder uno-a-uno con los de R, sin repetir, y sin que sobren.

Es claro que todo tal X tendrá "la misma cantidad de elementos que R".
Todos estos conjuntos X tienen la propiedad de ser "equiparables entre sí",
además de que tienen más de un elemento, y sólo uno más...

Esa abstracción podría usarse para definir la noción de "2".

El 2 es un concepto que de alguna manera "mide" cuán grande es un conjunto.
Si un conjunto tiene 2 vacas, su medida sería 2.
Si no, mediría más, o menos, que 2.

El 2 se usa entonces como la medida o cantidad de algo.

Si pongo todos los números 1, 2, 3, 4, ... en una lista "abstracta", los puedo usar como referencia para "medir" cardinales de conjuntos.
Me formarían una escala, una "regla" con la cual mide el tamaño de los conjuntos.

En ese sentido, los números 1, 2, 3, 4 son independientes, no hace falta decir "2 qué".

Cuando estudio un conjunto específico, y determino que su cardinal es 2, por ejemplo las vacas de Juan, entonces puedo decir "Juan tiene 2 vacas", que es lo mismo que decir que el cardinal de ese conjunto es 2.

Todo esto que te estoy diciendo es más que nada "conversación informal", porque no quiero entrar en detalles demasiado específicos, que ni siquiera yo mismo sé como manejar conceptualmente.

Pero tan sólo añado un comentario más a todo esto.
Los números se pueden "definir" o "construir" de forma meramente sintáctica, lo cual quiere decir entre otras cosas, que son "objetos matemáticos absolutamente abstractos", tan abstractos que "no tienen significado alguno".
Se trata de objetos "vacíos de significado".
Cuando se los aplica a un modelo de cierto fenómeno de la realidad, entonces los números tienen asociado un significado: hay una undiad de medida en ese caso: kilómetros, voltios, vacas de Juan, emigrantes por año, gramos por centímetro cúbico, etc., etc.

Sin embargo, esto ya son "interpretaciones" (se usa el término "semántica") de la teoría de los números, y como tales pueden tener algunas propiedades adicionales que en la versión abstracta no había. En cierto modo (y esto lo digo yo, pero también pecando de cierta ignorancia) es como si al hacer una "interpretación" estuviéramos suponiendo o agregando más información a la teoría original, y entonces uno puede afirmar o demostrar más cosas que antes.

En cuanto a Platón, no sé mucho de él.
Pero más o menos entiendo el punto de visto platónico de la matemática,
que consiste en pensar que "en alguna parte" están ya especificados todos los objetos matemáticos, y que el ser humano ha de descubrirlos con su mente.
Uno, con la intuición y la razón, debiera poder acceder a esos objetos matemáticos ideales.
Si uno no supone eso, entonces tiene que construir toda la matemática desde cero, y con muchas restricciones formales.
Es más fácil pensar que "el infinito existe como ideal en alguna parte, y luego lo trabajo hasta donde puedo con la lógica formal", que el pensamiento no platónico de que "no hay ningún concepto infinito concreto al cual el ser humano pueda acceder con seguridad y sin ambigüedad usando su mente, ya sea con su imaginación o con la razón".

En fin, dejo el tema aquí...

04 Diciembre, 2009, 09:35 pm
Respuesta #21

Jabato

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No le des más vueltas, argentinator, caos e incertidumbre, eso es todo lo que percibimos, lo demás es pura imaginación.

Saludos, Jabato. ;D

04 Diciembre, 2009, 11:08 pm
Respuesta #22

argentinator

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04 Diciembre, 2009, 11:32 pm
Respuesta #23

Jabato

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Mira, te voy a decir un secreto, las leyes del universo están puestas por uno que es amigo mio, y si no haces lo que yo te diga mi amigo te va a castigar severamente.

Saludos, Jabato. ;)

05 Diciembre, 2009, 01:26 am
Respuesta #24

argentinator

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06 Diciembre, 2009, 04:23 am
Respuesta #25

Alina

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Yo te confieso algo también: tengo temor de ser castigado por El Gran Inexistente.


Conocía a El Caballero Inexistente de Italo Calvino, pero a éste no. Y sí que están relacionados, la verdad es que sí  :)


 [...] -¡Así que en el ejército de Carlomagno se puede ser caballero con tantos nombres y títulos y, además, combatiente de pro y celoso oficial, sin necesidad de existir!
-¡Para el carro! Nadie ha dicho: en el ejército de Carlomagno se puede etcétera. Sólo hemos dicho: en nuestro regimiento hay un caballero así y así. Eso es todo. Lo que puede existir o dejar de existir en líneas generales, no nos interesa a nosotros. ¿Entendido? [...]

-Busco a un caballero con la armadura blanca. Sé que está aquí.
-No. No está -le responden.
-Si no está es justamente él.
-Entonces ve a buscarlo donde esté. De aquí ya se ha ido [...]

06 Diciembre, 2009, 04:54 am
Respuesta #26

argentinator

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Para decir las cosas "como son", ahí concreto la trastienda "política" del platonismo.

Aceptar que hay ideas matemáticas en un mundo ideal, como hacía Platón,
es aceptar una especie de dogma de fe.
Nuestro mundo está muy susceptible con las discusiones que involucran a Dios.
Creyentes contra no creyentes.

Aceptar un mundo ideal es equivalente, se huele, a aceptar la existencia de un mundo espiritual, o angelical.
Por eso molesta el platonismo a los que son excesivamente materialistas (positivismo dicen que se llama el "partido político" de tales individuos).

Esta lucha entre Dios y no-Dios, entre "creer que existe un mundo espiritual" y "creer que sólo existe materia fría y dura", se mezcla en todos los aspectos de la cultura humana.
Es inevitable, porque la cultura actual, incluida la ciencia moderna, es parte de discusiones e ideas que se han desarrollado por siglos.
Hay cierta continuidad en el hilo filosófico de todo lo que nos inquieta intelectualmente.

Ahora bien, la matemática hereda, quiérase no, varios de tales asuntos.
Entre otras razones, porque no queremos deshacernos de los hermosos descubrimientos de la geometría griega... que era platónica.
Tampoco queremos deshacernos de los infinitos de Cantor... que por no ser finitos ya requieren "saltarse" el contraste empírico, irse más allá de lo "manejable a escala humana".
Otro acto de fe.

Ahora bien. Cuenta la leyenda que Hilbert por el 1900 quiso unir lo mejor de los dos mundos, y dejar bases matemáticas sólidas e incuestionables.
Por una parte quería un método "finitario", o sea, "visible a simple vista", una construcción de la matemática tan elemental que podía hacerse en forma mecánica, comprobarse en forma empírica, y mediante métodos que no invoquen el cuestionado "infinito" en su seno.
En resumen, una matemática así no tendría nada de Platónico, y sería un logro intelectual muy grande: la demostración de que no hace falta recurrir a "conejos sacados mágicamente de la galera", hablar de mundos ideales, ni cosas así.

Por otro lado, a Hilbert le gustaban la geometría griega y los números infinitos de Cantor.
Pero, para no volverse platonista, decidió que todo eso eran símbolos sin significado de una teoría abstracta. El significado de los infinitos, por ejemplo, ya no estaría dado por "la intuición de conjunto infinito", sino por meras reglas de un sistema axiomático dado en forma precisa, y algorítmicamente finito.
Así, el signo \( \infty \) indicaría el infinito en la teoría matemática formal, pero no tendría por qué existir realmente un conjunto infinito en la dimensión de las ideas perfectas de Platón.
Se lo manipularía como a cualquier otro símbolo, acorde a reglas frías sin significado, y en todo caso, si a uno le interesa conservar la "intuición" de infinito para "visualizar" mejor los conceptos, estaría bien, pero no agregaría ni quitaría nada a las demostraciones o cálculos formales.

Más tarde, en 1930, Godel mostró las limitaciones de un método como ese.
Para hacer una analogía de lo que Godel "le hizo" a la teoría formalista o axiomática de Hilbert, digamos que sería el equivalente de que venga un nuevo Papa a demostrar fehacientemente con el uso de la Biblia misma que Dios no existe.

Esa es la mente de Godel, un matemático que cuestionaba todo profundamente y con gran inteligencia.
Un matemático tan riguroso como Godel, es de esperar que sea realmente exquisito, desconfiado, y por lo tanto "ideológicamente" lejano a cualquier "acto de fe", como lo sería por ejemplo el "platonismo".

Sin embargo se dice por ahí que Godel aceptaba una visión platónica de la matemática.
¿Cómo es tal cosa posible?
No creo yo que Godel haya sido tan ingenuo de tomarse al pie de la letra los discursos de Platón.
Pero estoy seguro de que tenía muy buenas razones para tomar una postura u otra.

Yo no sé si el mundo perfecto de las ideas matemáticas están en un "más allá" (que no lo creo), o si están conectadas con cierta esencia del Universo mismo, a la cual el cerebro accede de alguna manera (cosa que se acerca mas a lo que me parece que "puede ser cierto"), pero estimo que Godel habrá pensado en algún momento que adoptar una actitud "platónica" en matemáticas era, como mínimo, algo fecundo. O sea, útil de alguna manera, en tanto y en cuanto no sepamos con mayor certeza cómo es que el cerebro humano llega a producir conocimiento o entendimiento matemático.

El formalismo absoluto es maquinal, puede llevarlo a cabo una computadora, pero sin entender lo que está haciendo.
El ser humano abstrae aspectos de la realidad en base a su intuición y experiencia, y luego sistematiza y formaliza. Para el ser humano hay un sentido de fondo, está resolviendo un problema práctico "a la larga", y la abstracción surge tras un proceso de aprendizaje de problemas que se comportan todos de igual modo.

Ahora ha surgido la teoría de categorías.
A mí me da la sensación de que está mal fundamentada.
No tiene el rigor que tiene la teoría de conjuntos, los lenguajes de primer orden, y el formalismo en general, que a pesar de sus fallas o limitaciones, se lo puede adoptar.
Sin embargo, si la teoría de categorías hallase fundamento riguroso, sería un fiel reflejo del proceso de abstracción humano, en el que en realidad uno establece relaciones entre objetos o fenómenos, que van y vienen, y se abstrae al comprobar que un par de "situaciones" se modelan de la misma forma.

Hay un componente de "infinitud" en la mente humana, que aunque lo restrinjamos al "infinito potencial" de los intuicionistas, sigue siendo un misterio.
Tratando de comprender a Godel, si es que de verdad era platonista, llego a pensar o vislumbrar que el mero hecho de aceptar algo tan básico como los números naturales ya nos hace platonistas. Quizá no tanto como Platón mismo... pero ya estaríamos pisando su territorio de la frontera "para adentro".

Uno podría decir, bueno, en el Universo el infinito no existe, y por lo tanto la matemática exagera y habla de cosas que no están ahí, hay que modificarla...
Pero el mero hecho de que alguna vez hayamos podidos "pensar" en lo infinito, ¿no le da al infinito algún tipo de realidad?
¿Dónde están los infinitos números naturales?
¿Y por qué siempre puedo, dado un número, obtener el siguiente de él, distinto a todos los demás que le preceden? Esta posibilidad de un "proceso infinito", esa "cosquillita recursiva", ¿dónde es que reside?


06 Diciembre, 2009, 08:27 am
Respuesta #27

Jabato

  • Visitante
De la misma forma que puede aplicarse al mundo biológico la teoría de la evolución de nuestro amigo Darwin, creo que también es aplicable al mundo de las ideas, ó de los conceptos, aunque él no planteara esa posibilidad. Hoy en día una de las ramas de la ciencia que estudia la inteligencia artificial, me refiero a los algoritmos genéticos, creo que lo demuestra fehacientemente. Las ideas, al igual que los seres vivos, nacen, crecen, se reproducen y mueren, podríamos decir que son seres vivos también, pero no son seres biológicos aunque ...

viven necesariamente en un mundo biológico

Digamos que las ideas estan vivas porque nosotros (y opcionalmente otros seres pensantes), como especie, estamos vivos. La cueva platónica, si es que tal cosa existe, somos nosotros mismos, los seres pensantes, no los individuos sino todas y cada una las especies pensantes. Y ahora hagámonos la pregunta de si es posible que existieran las ideas antes de que existiera la cueva. Creo que todos llegaremos a la misma conclusión.

Saludos, Jabato. ;D

06 Diciembre, 2009, 09:17 am
Respuesta #28

argentinator

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Las ideas han surgido tras el surgimiento de la mente humana.
El ser humano surgió de otros seres vivos.
Los seres vivos surgieron de algún proceso propio de ciertas moléculas que se autorreplican.
Todas las moléculas están hechas de átomos.
Los átomos están hechas de electrones, protones y neutrones.
Todos ellos son "cuantos".
Por ejemplo, el electrón es un "cuanto" de electricidad, digamos.

El Universo y sus partículas están regidos por un cierto "comportamiento".
El ser humano "descubre" ese comportamiento y lo expresa con sus "ideas" matemáticas.
Las ecuaciones que modelan el Universo encajan muy bien.

Los números y todas las construcciones e invenciones matemáticas encajan demasiado bien la Naturaleza.

Pero si las ideas matemáticas son posteriores en todo sentido al surgimiento del Universo, ¿por qué encajan tan bien con lo que "había antes"?

El Universo no surgió "en el momento en que hemos teorizado sobre él", sino antes.
Pensar cosas como esa es más arriesgado, más mágico, y más singular que aceptar que el Universo evolucionó desde un origen, tal como aparenta, y antes de que alguien "lo piense".

Las estructuras matemáticas parecen haber existido ya de antes de que exista el ser humano.
Quizá no exactamente como el hombre las usa o piensa, o ha construido, pero hay un cierto "orden" que ya estaba de antes del hombre mismo.
Si no, el Universo sería totalmente caótico.

Y el hombre, para "sobrevivir" Darwinianamente, ha tenido que "captar" esa estructura inherente al Universo de alguna manera, hasta dar con las abstracciones matemáticas actuales.

Yo pienso que el "mundo de las ideas" de Platón es en realidad "el Universo mismo" en el que vivimos, o algún estrato subyacente en él, aquello que le obliga a tener "estructura".

O sea que, sin admitir un "mundo superior o angelical", sino mantieniéndome en el "materialismo", aún así puedo aceptar también algún tipo de platonismo.


06 Diciembre, 2009, 09:24 am
Respuesta #29

Jabato

  • Visitante
Aquí hacen falta muchas definiciones me parece, vamos a jugar a un juego muy divertido, tu me dices lo que es una "idea" y yo te digo a continuación lo que es un "ser pensante". Por mucho que afines no me vas a convencer de que la nube de fotones que existió durante algunas mil millonésimas de segundo inmediatamente despues del BigBang era un ser pensante. Vamos, ni de coña te acepto yo eso.

Además, si aceptamos que el propio universo es un ser pensante, que todavía debe estar vivo, entonces ya tenemos la cueva de Platón y el Platonismo es una teoría aceptable, sí, pero entonces ... vaya chorrada que es el Platonismo, reducimos el debate al problema del huevo y la gallina.

No, creo que eso no es así.

Saludos, Jabato. ;D