Autor Tema: Duda de cinemática de cuerpo rígido, soga, masa puntal y polea

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29 Agosto, 2022, 09:34 am
Respuesta #20

JCB

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... / ...
La tensión de la soga es igual al peso del disco y entonces no acelera el centro de masas, pero debido al momento desequilibrado, se desenrolla aceleradamente.
... / ...

Hola a tod@s.

No acabo de ver esta consideración. El cdm no es un punto fijo, y por tanto, tiene forzosamente aceleración lineal (ver mi respuesta # 5).

Por otra parte, tampoco veo que se de respuesta a la variante de robinlambada, la cual decía que se trata de determinar la fuerza que provoca el enrollado de la cuerda (no el desenrollado).

Aunque ahora ya es demasiado tarde, insisto en que la variante de robinlambada debería haberse tratado en un tema aparte.

Saludos cordiales,
JCB.

29 Agosto, 2022, 12:00 pm
Respuesta #21

Richard R Richard

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Hola JCB,
No encuentro justificación sobre porqué opinas que el CM no puede permanecer fijo traslacionalmente, solo te doy el contraejemplo más claro donde la física sobre el disco desenrollándose funciona como proponemos y es en el juego del yoyo.


Si dejas caer libremente el yoyo , y aceleras solo la mano hacia arriba , no solo puede no descender el yoyo, sino que también si la tensión es lo suficientemente grande logras que el CM ascienda aunque siga desenrollando cuerda.


Lo que seguro no habrá forma de que suceda es que mediante la tensión T se logre que el disco enrolle cuerda sin recibir un momento angular en sentido contrario al sentido que venimos hablando.

Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

02 Septiembre, 2022, 10:23 am
Respuesta #22

robinlambada

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Hola.
He estado de vacaciones , por ello no he respondido antes
Hola a tod@s.

En la variante del ejercicio propuesta por robinlambada (quizás hubiera sido oportuno abrir un tema aparte), se trata de aplicar una fuerza horizontal a la masa \( m \), para que el disco ruede y empiece a subir.
No pensé que diera tanto de si , la verdad. Me he planteado ponerlo a parte, pero hay mensajes solapados (intercalados ) de ambos problemas (más bien de una pregunta de Richard sobre el caso límite si \( a=0 \) y mi variante) y si "separo" en cualquier mensaje siempre habrá una parte con los dos temas y al menos uno de los dos problemas se descontextualiza.

De todas formas esta justo detrás del primer problema que ya se resolvió satisfactoriamente, por tanto no hay confusión para el que quiera solo ver las respuestas al primer problema que esta terminado y este que propongo esta totalmente relacionado con el primero.

Citar
Seguramente no esté entendiendo bien la situación, pero cualquier tensión aplicada a la cuerda (consecuencia de aplicar una fuerza a la masa \( m \)), provoca que el disco gire en sentido horario, descendiendo su cdm, y desenrollándose de la cuerda. Otra cosa es que en el descenso, se desenrollase completamente de la cuerda, llegase el disco al extremo de la cuerda, y empezase a enrollarse (algo parecido a lo que ocurre en un yoyó) para subir.
No, la idea es que aunque la cuerda siga desenrollándose el c.m. del carrete suba. Posiblemente no la haya dejado claro, pero es como interpreta Richard.

Respecto a lo que marqué en negrita, si es cierto que la tensión hace que es disco gire en sentido horario, pero no implica necesariamente que el c.m. de este descienda respecto a un observador fijo, basta conque el sumatorio de fuerzas externas aplicadas al carrete tenga sentido ascendente para que el c.m. suba.
Otra cosa es que la tensión no pudiera superar al peso, pero esto último habría que justificarlo.

Yo creo que si puede ser en módulo la tensión mayor al peso, y esto es debido a la rodadura que produce la cuerda con el carrete, que es lo que crea la tensión ( es verdad que la fuerza de rozamiento de la cuerda y el carrete tiene un valor máximo, a partir del cual la tensión no aumentaría).
Si la masa del carrete más hilo es suficientemente pequeña y el coeficiente de rozamiento de la cuerda y carrete es suficientemente grande para que la tensión supere al peso , entonces ascendería el carrete y se desenrollaria al mismo tiempo)

Debemos tener en cuenta que si no hubiese ningún rozamiento entre la cuerda enrollada y el disco, la tensión ( mínima) solo haría que se desenrollara el hilo, pero esa tensión no se trasladaría al carrete que descendería sin girar, como si se soltara ( sin hilo ) desde una altura determinada como única fuerza su propio peso.
Envejecer es como escalar una gran montaña: mientras se sube las fuerzas disminuyen, pero la mirada es más libre, la vista más amplia y serena.

La verdadera juventud una vez alcanzada, nunca se pierde.

02 Septiembre, 2022, 10:39 am
Respuesta #23

robinlambada

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... / ...
La tensión de la soga es igual al peso del disco y entonces no acelera el centro de masas, pero debido al momento desequilibrado, se desenrolla aceleradamente.
... / ...

Hola a tod@s.

No acabo de ver esta consideración. El cdm no es un punto fijo, y por tanto, tiene forzosamente aceleración lineal (ver mi respuesta # 5).

Por otra parte, tampoco veo que se de respuesta a la variante de robinlambada, la cual decía que se trata de determinar la fuerza que provoca el enrollado de la cuerda (no el desenrollado).

Aunque ahora ya es demasiado tarde, insisto en que la variante de robinlambada debería haberse tratado en un tema aparte.

Saludos cordiales,
JCB.
  No se a que te refieres que el centro de masas es no es un punto fijo, ¿ por que no?. Aunque no lo sea y se este desplazando, se podría mover con velocidad constante y no tener aceleración lineal ( vero a efectos prácticos velocidad constante distinta de cero y velocidad nula es indiferente, solo es cuestión de las condiciones iniciales).

Insisto y me disculpo si no he sido muy claro, el carrete no tiene porque enrollarse, en ningún momento lo digo.

  El ejemplo que pone Richard del yoyo es muy significativo, si cuando el yoyo esta subiendo y la cuerda si se esta enrollando podemos tirar del hilo aplicando más tensión que produce que el carrete se vuelva a desenrollar y el giro horario  del carrete  frenaría algo el ascenso pero  siendo aún la aceleración del c.m. ascendente pero en menor módulo.

Saludos.
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02 Septiembre, 2022, 11:19 am
Respuesta #24

robinlambada

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Os dejo un ejemplo parecido, por si pudiera aclarar.

Saludos.

P.D.: añado el archivo de video por si se pierde el enlace.

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02 Septiembre, 2022, 01:10 pm
Respuesta #25

robinlambada

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Otra forma de verlo es pensar que en vez del rodillo estar suspendido en el aire, este apoyado en un plano inclinado sin rozamiento, de tal forma que la componente del peso que se opone a la tensión sea menor. Pienso que así se ve más claro que el carrete puede subir y desenrollarse al mismo tiempo.

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02 Septiembre, 2022, 08:07 pm
Respuesta #26

JCB

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Hola a tod@s.

Pues bienvenido seas después de vacaciones, robinlambada.

... / ...
Nos preguntamos ahora que fuerza horizontal debemos aplicar a la masa \( m  \) para que el disco suspendido ruede y además empiece a subir.
... / ...
Efectivamente, interpreté mal tu variante del ejercicio. Cuando escribiste lo anterior, pensé que te referías a que el disco se enrollaba a la cuerda para empezar a subir con una determinada aceleración.

Por otra parte, estaba equivocado cuando escribí lo siguiente:
... / ...
pero cualquier tensión aplicada a la cuerda (consecuencia de aplicar una fuerza a la masa \( m \)), provoca que el disco gire en sentido horario, descendiendo su cdm, y desenrollándose de la cuerda.
... / ...
Pues cuando la tensión de la cuerda es superior al peso del disco, el cdm del disco asciende aceleradamente, aunque se desenrolle de la cuerda (como tu has dicho).

Finalmente, ¿ podrías escribir tu desarrollo para obtener \( F\geq{}Mg+2mg \) ?.

Nota: añado la fuerza horizontal que he obtenido, en función de la aceleración \( a \) de la masa \( m \),

\( F=m(a+\mu g)+\dfrac{M(a+g)}{3} \)

Saludos cordiales,
JCB.

03 Septiembre, 2022, 02:51 am
Respuesta #27

Richard R Richard

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Os dejo un ejemplo parecido, por si pudiera aclarar.

Saludos.

P.D.: añado el archivo de video por si se pierde el enlace.

Hola, son parecidos, pero no exactamente lo mismo, aquí las fuerzas ya no están en una sola dirección, y el rozamiento produce torque el cual permite avanzar el CM del disco, el que puede moverse en dos sentidos variando el ángulo de la tensión.


Primer caso disco acelera y rota hacia la izquierda

Vertical 2da ley de Newton

\( mg-T\sin\alpha=0 \)

Horizontal

\( T\cos \alpha-\mu mg=-m a_{CM} \)

Momentos al centro del disco

\( Tr-\mu mgR=I\alpha \)

Rodadura

\( a_{CM}=\alpha R \)

[cerrar]

Segundo caso disco acelera y rota hacia la derecha

Vertical

\( mg-T\sin\alpha=0 \)

Horizontal

\( T\cos \alpha-\mu mg=m a_{CM} \)

Momentos al centro del disco

\( -Tr+\mu mgR=I\alpha \)

Rodadura

\( a_{CM}=\alpha R \)

[cerrar]

Tercer caso disco arrastra hacia la derecha

Vertical

\( mg-T\sin\alpha=0 \)

Horizontal

\( T\cos \alpha-\mu mg=m a_{CM} \)

Momentos al centro del disco

\( Tr-\mu mgR=\mathbf 0=I\alpha \)

No hay rodadura

\( \alpha=\arcsin\left(\dfrac{r}{\mu R}\right) \)

[cerrar]

En los tres casos hay que ser sensible con el valor de la tensión, ya que tirar demasiado , disminuye el valor de la reacción normal del piso, disminuyendo el valor máximo del rozamiento estático, en el último caso puede desencadenar el giro hacia la izquierda, en vez del arrastre.

Pd: ¡¡¡¡robinlambada Feliz regreso!!! yo no tengo inconveniente en que se  desdoble el hilo, convendría dejar una cita al enunciado original en cada copia.

Pd2: JCB yo dejé el desarrollo sobre cómo llegar a la Fuerza F,  ¿cómo lo has hecho tu para llegar a algo diferente?


Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

03 Septiembre, 2022, 08:04 am
Respuesta #28

JCB

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Pd2: JCB yo dejé el desarrollo sobre cómo llegar a la Fuerza F,  ¿cómo lo has hecho tu para llegar a algo diferente?

Hola a tod@s.

Richard, cuando obtuve \( F=m(a+\mu g)+\dfrac{M(a+g)}{3} \), también pensé que había llegado a algo diferente. Pero, ¿ qué valor de \( F \) obtengo cuando sustituyo \( a=2g \) (que es el caso particular que consideras en tu desarrollo) ?. Pues que \( F=2mg+\mu mg+Mg \), expresión que coincide con la tuya.

Quería ver el desarrollo de robinlambada para comprobar si él (igual que tu), también había considerado el caso particular de que el cdm del disco sube con aceleración lineal nula. Después, de forma parecida a mi respuesta # 5, obtuve la expresión de \( F \) en función de la aceleración \( a \). Como es lógico, cabe decir que esta expresión de \( F \) es válida para aceleraciones \( a \), que provoquen la subida del cdm del disco (después escribiré para cuales, aunque ya podéis suponer que será para \( a\geq 2g \)  ;D).

Sin más dilación ni preámbulo, ahí va mi desarrollo.

1) \( \sum{F}=ma \) al bloque.

\( F-T-\mu mg=ma \)

\( F=ma+T+\mu mg \) (1)

2) \( \sum{F}=Ma_{CM} \) al disco.

\( T-Mg=Ma_{CM} \)

3) \( \sum{M}=I\alpha \) al disco.

\( TR=\dfrac{1}{2}MR^2\alpha \)

\( \alpha=\dfrac{2T}{MR} \) (3)

4) \( a_{CM}=a-\alpha R \) (4)

5) Sustituyendo (3) y (4) en (2),

\( T=\dfrac{M(a+g)}{3} \) (5)

Finalmente, sustituyendo (5) en (1),

\( F=m(a+\mu g)+\dfrac{M(a+g)}{3} \)

¿ Para qué valores de \( a \) es válida esta expresión ?, pues siempre que \( T\geq Mg \).

\( \dfrac{M(a+g)}{3}\geq Mg \)

\( a\geq 2g \)

Saludos cordiales,
JCB.

03 Septiembre, 2022, 10:02 pm
Respuesta #29

Richard R Richard

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Richard, cuando obtuve \( F=m(a+\mu g)+\dfrac{M(a+g)}{3} \), también pensé que había llegado a algo diferente. Pero, ¿ qué valor de \( F \) obtengo cuando sustituyo \( a=2g \) (que es el caso particular que consideras en tu desarrollo) ?. Pues que \( F=2mg+\mu mg+Mg \), expresión que coincide con la tuya.



Hola, no había siquiera intentado el reemplazo, ahora lo veo, gracias por aclararlo.


Para que el disco ascienda primero debe pasar por un período en que la masa m acelere con \( a>2g \) hasta alcanzar la velocidad \( v \) ascendente, y luego aplicar \( F=2mg+\mu mg+Mg \) para seguir acelerando la masa \( m \) con aceleración \( 2 g \), lo que hara que el disco mantenga constante su velocidad \( v \).

para que descienda a velocidad constante , es muy similar,debe pasar por un período en que la masa \( m \) acelere con \( a<2g \) hasta alcanzar la velocidad \( -v \) descendente, y luego aplicar \( F=2mg+\mu mg+Mg \) para seguir acelerando la masa m con aceleración \( 2 g \), lo que hara que el disco mantenga constante su velocidad \( -v \)

y el caso estático es especial en que solo se requiere aplicar \( F=2mg+\mu mg+Mg \) para seguir acelerando la masa \( m \) con aceleración \( 2 g \), lo que hara que el disco mantenga constante la posición o su velocidad nula.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)