Autor Tema: [Encuesta] Da tu opinión sobre lo que es un conjunto

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31 Marzo, 2024, 01:11 am
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manooooh

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Hola

Imagina que tu objetivo es clasificar ciertos objetos para tener un mejor orden.

Tienes bolígrafos rojos y verdes y pelotas de básquet y de fútbol.

Si tuvieras que armar uno o varios conjuntos con esos objetos, ¿te pondrías a armar un cajón con todos los bolígrafos y las pelotas en el mismo cajón?

¿O pondrías los bolis en un cajón y las pelotas en otro?

Saludos

31 Marzo, 2024, 01:12 am
Respuesta #1

manooooh

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Hola

Mi respuesta:

No puedes mezclar los dos objetos. Yo los separaría.

Saludos

31 Marzo, 2024, 01:32 am
Respuesta #2

geómetracat

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Primero, no entiendo qué tiene que ver esto con qué es un conjunto.

Segundo, si mi objetivo fuera "clasificarlos para tener un mejor orden" seguramente los separaría, pero es que un conjunto no tiene por qué servir para "clasificar objetos para tener mejor orden".

Tercero, no sé por qué no puedes mezclar los distintos objetos. Claro que puedes, de hecho si yo abro un cajón de mi escritorio me encuentro con gran cantidad de objetos diversos.

Cuarto, ¿qué pasa entonces con el conjunto de todas tus pertenencias? ¿No dirías que es un conjunto bien definido, y que sin embargo objetos de "especies" distintas como los bolígrafos y las pelotas pertenecen a la vez a ese conjunto?
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

31 Marzo, 2024, 01:40 am
Respuesta #3

manooooh

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Hola

Primero, no entiendo qué tiene que ver esto con qué es un conjunto.

Porque queremos clasificar objetos.

Segundo, si mi objetivo fuera "clasificarlos para tener un mejor orden" seguramente los separaría, pero es que un conjunto no tiene por qué servir para "clasificar objetos para tener mejor orden".

En el sentido informal, yo diría que sí. En el sentido formal, los podemos agrupar como nosotros queramos.

Tercero, no sé por qué no puedes mezclar los distintos objetos. Claro que puedes, de hecho si yo abro un cajón de mi escritorio me encuentro con gran cantidad de objetos diversos.

Pero se quedaría en colección de objetos, no en conjunto.

Cuarto, ¿qué pasa entonces con el conjunto de todas tus pertenencias? ¿No dirías que es un conjunto bien definido, y que sin embargo objetos de "especies" distintas como los bolígrafos y las pelotas pertenecen a la vez a ese conjunto?

Sería una colección de pertenencias, no un conjunto de pertenencias (en el sentido informal).

Saludos

31 Marzo, 2024, 09:23 am
Respuesta #4

Fernando Revilla

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Tienes bolígrafos rojos y verdes y pelotas de básquet y de fútbol. Si tuvieras que armar uno o varios conjuntos con esos objetos, ¿te pondrías a armar un cajón con todos los bolígrafos y las pelotas en el mismo cajón? ¿O pondrías los bolis en un cajón y las pelotas en otro?

Si hay bolígrafos de distintos colores ¿formarías subconjuntos cada uno de un mismo color? ¿y que hacemos con los tamaños? Los elementos de un conjunto son entes (aquello que es, existe o puede existir). Parecería que estás intentando crear una Teoría taxonómica de conjuntos  :).

31 Marzo, 2024, 09:58 am
Respuesta #5

feriva

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Hola

Imagina que tu objetivo es clasificar ciertos objetos para tener un mejor orden.

Tienes bolígrafos rojos y verdes y pelotas de básquet y de fútbol.

Si tuvieras que armar uno o varios conjuntos con esos objetos, ¿te pondrías a armar un cajón con todos los bolígrafos y las pelotas en el mismo cajón?

¿O pondrías los bolis en un cajón y las pelotas en otro?

Saludos

Depende.
...
Un conjunto es un montón de cosas (objetos, ideas, sensaciones…) sobre los que se puede encontrar una relación o establecer una relación o bien no se puede hacer nada de esto. Quizá sí se puede decir que, si se da este último caso, el conjunto sólo se podrá definir por extensión, pero quizá también pueda definirse por comprensión, es difícil aseverarlo.
Así, un conjunto será cualquier cosa que tú quieras que sea un conjunto.

Saludos, manooooh.

31 Marzo, 2024, 11:56 am
Respuesta #6

geómetracat

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Al final todo esto se resume en que estás empeñado en usar una "definición" informal de conjunto en el que no puedes mezclar cosas de distintas "especies". Pues vale, entonces un conjunto será lo que tú digas, atendiendo a tu criterio. No vale la pena seguir discutiendo esto.

Pero ten en cuenta que tu noción de conjunto no coincide con la noción habitual que se maneja en matemáticas, y en particular no coincide con la noción de conjunto que pretende formalizar ZFC. Insisto en que si pretendes formalizar lo que tú entiendes por conjunto es mucho mejor irse a una teoría de tipos. Que por cierto es lo que implementan en menor o mayor medida la gran mayoría de lenguajes de programación.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

31 Marzo, 2024, 02:57 pm
Respuesta #7

Pie

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Yo pondría los bolis en un cajón y las pelotas en otro sitio, pero solo porque en mis cajones no caben pelotas de fútbol o basket.. El tamaño es importante en estos casos. :P

Saludos.
Hay dos tipos de personas, los que piensan que hay dos tipos de personas y los que no.

31 Marzo, 2024, 03:02 pm
Respuesta #8

sugata

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Como ponga una foto de mis cajones, comprenderéis lo que es el conjunto del caos.....

31 Marzo, 2024, 08:32 pm
Respuesta #9

manooooh

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Hola

Si hay bolígrafos de distintos colores ¿formarías subconjuntos cada uno de un mismo color? ¿y que hacemos con los tamaños? Los elementos de un conjunto son entes (aquello que es, existe o puede existir). Parecería que estás intentando crear una Teoría taxonómica de conjuntos  :).

Si defines la propiedad "ser bolígrafo" no importan los colores ni los tamaños. Lo mismo con "ser pelota". Tendrás dos conjuntos cada uno con elementos que comparten una propiedad en común.

Insisto que va por gustos, a mí me gusta que informalmente los conjuntos se definan así porque da la idea de que un conjunto es mucho más que una colección de objetos. (Ver la respuesta más abajo a geómetracat.)

Depende.
...
Un conjunto es un montón de cosas (objetos, ideas, sensaciones…) sobre los que se puede encontrar una relación o establecer una relación o bien no se puede hacer nada de esto. Quizá sí se puede decir que, si se da este último caso, el conjunto sólo se podrá definir por extensión, pero quizá también pueda definirse por comprensión, es difícil aseverarlo.
Así, un conjunto será cualquier cosa que tú quieras que sea un conjunto.

Gracias feriva (hace mucho no intercambiamos mensajes :laugh:).

Parece que intentas decir que la definición "incorrecta" es la que me habéis reprochado, pero recuerda que no hay definiciones correctas e incorrectas. Yo nunca negué que haya colecciones donde sus elementos cumplan más de una propiedad, pero yo no lo llamaría "conjunto", sino "colección".

Al final todo esto se resume en que estás empeñado en usar una "definición" informal de conjunto en el que no puedes mezclar cosas de distintas "especies". Pues vale, entonces un conjunto será lo que tú digas, atendiendo a tu criterio. No vale la pena seguir discutiendo esto.

Que no se interprete como que lo que yo digo pienso que es la única verdad (me ha valido "castigos" de Carlos y he aprendido de ello).

Lo que intento hacer ver es que tiene más sentido definir intuitivamente a un conjunto no meramente como una colección de objetos, sino que entre sus elementos emerja una propiedad en común.

Es como decir:

Según vosotros:

Definición intuitiva de conjunto: Colección de objetos (definidos sin ambigüedad).

Según yo:

Definición intuitiva de conjunto: Colección de objetos con una propiedad en común (definidos sin ambigüedad).

Si prescindimos de las aclaraciones entre ( ) y simplificamos un poco la escritura, tenemos:

Según vosotros:

Definición intuitiva de conjunto: Colección.

Según yo:

Definición intuitiva de conjunto: Colección con una propiedad en común.

Según vosotros y visto así, un conjunto es una colección. ¿Y qué me vale entonces llamarlo "conjunto", para qué tengo que aprenderme una palabra nueva si con "colección" ya me vale? Según vosotros, "conjunto = colección", ¿y para qué entonces llamarlo "conjunto" si colección ya vale? Al agregar "con una propiedad en común" aportamos algo más a la idea intuitiva de conjunto.

Pero ten en cuenta que tu noción de conjunto no coincide con la noción habitual que se maneja en matemáticas, y en particular no coincide con la noción de conjunto que pretende formalizar ZFC. Insisto en que si pretendes formalizar lo que tú entiendes por conjunto es mucho mejor irse a una teoría de tipos. Que por cierto es lo que implementan en menor o mayor medida la gran mayoría de lenguajes de programación.

Yo no pretendo formalizar nada. Pretendo ponernos de acuerdo en la definición intuitiva de conjunto.

Yo pondría los bolis en un cajón y las pelotas en otro sitio, pero solo porque en mis cajones no caben pelotas de fútbol o basket.. El tamaño es importante en estos casos. :P

¡Excelente! Tus propiedades para formar conjuntos serán: "Ser de pequeño tamaño" y "Ser de gran tamaño". Si los quieres poner todos juntos nadie te lo impide, pero no lo llames "conjunto" sino "colección". ;)

Saludos