Autor Tema: Sobre el argumento diagonal de Cantor y la numerabilidad de los reales

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10 Abril, 2024, 10:05 am
Respuesta #70

feriva

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En el sentido de que se deben estar moviendo coss poco a poco en este tema de la lógica constructivista, al menos entre los científicos computacionales, está este breve artículo, que apretando el "translator" del bsucador mismo de la pagina se traduce instantáneamente si os apetece.

https://thinkingaboutdistributedsystems.blogspot.com/2020/04/does-universe-use-irrational-numbers.html

A mi me parece interesante,

un saludo

Gracias, RDC.

La aplicación de las matemáticas es eficaz en la física, en la informática, en la economía, etc., en casi todo, nadie niega eso. Pero no es recípoco, la física no se “aplica” bien a las matemáticas. Por ejemplo, un espacio físico (al menos tal como lo percibimos o creemos percibirlo) no es un espacio donde se puedan considerar puntos aislados. Del mismo modo, un recipiente tiene un volumen, si un vaso se llena gota a gota de agua, llega un momento en el que el agua se sale del vaso. Desde ese punto de vista el interior del vaso no se parece a un espacio compacto (aunque vuelvo a insistir, no se parece tal y cómo percibimos el espacio y la materia; y lo que percibimos no tiene por qué ser lo que en realidad pueda ser).

Saludos.

10 Abril, 2024, 10:30 am
Respuesta #71

RDC

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En el sentido de que se deben estar moviendo coss poco a poco en este tema de la lógica constructivista, al menos entre los científicos computacionales, está este breve artículo, que apretando el "translator" del bsucador mismo de la pagina se traduce instantáneamente si os apetece.

https://thinkingaboutdistributedsystems.blogspot.com/2020/04/does-universe-use-irrational-numbers.html

A mi me parece interesante,

un saludo

Gracias, RDC.

La aplicación de las matemáticas es eficaz en la física, en la informática, en la economía, etc., en casi todo, nadie niega eso. Pero no es recípoco, la física no se “aplica” bien a las matemáticas. Por ejemplo, un espacio físico (al menos tal como lo percibimos o creemos percibirlo) no es un espacio donde se puedan considerar puntos aislados. Del mismo modo, un recipiente tiene un volumen, si un vaso se llena gota a gota de agua, llega un momento en el que el agua se sale del vaso. Desde ese punto de vista el interior del vaso no se parece a un espacio compacto (aunque vuelvo a insistir, no se parece tal y cómo percibimos el espacio y la materia; y lo que percibimos no tiene por qué ser lo que en realidad pueda ser).

Saludos.

Bueno, sólo pongo cosas que encuentro relativas al tema que me parecen curiosas.

En cualqueir caso, estoy de acuerdo. Por eso cuestionaba que se tomaran los números directamente de las formas geométricas, diciendo por ejemplo: "dado que puedo dibujar una diagonal de un cuadrado de lado unidad entonces raíz de 2 debe existir como número dado que es la propia diagonal".

Tengo bastante claro que los números son valores (o un sistema de valores), es decir, nociones estrictamente nuestras con que dar sentido y signifiado a cuanto apreciamos, imaginamos, abstraemos; por ejemplo a formas geométricas. En tal sentido que pueda imaginar dibujar algo no significa, que luego, con nuestro sistema de valores pueda sacar un valor determinado, coherente, concreto.

pero en fin, yo qué sé

Saludos
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

10 Abril, 2024, 12:17 pm
Respuesta #72

feriva

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Tengo bastante claro que los números son valores (o un sistema de valores), es decir, nociones estrictamente nuestras con que dar sentido y significado a cuanto apreciamos, imaginamos, abstraemos; por ejemplo a formas geométricas. En tal sentido que pueda imaginar dibujar algo no significa, que luego, con nuestro sistema de valores pueda sacar un valor determinado, coherente, concreto.


Aquí hay dos aspectos clave para poder ponernos de acuerdo en a qué nos referimos. Por un lado está el significado de las palabras “concreto” coherente”, y por otro la posibilidad de un mundo físico distinto del que percibimos.

Spoiler
Me viene a la cabeza una cosa que me impactó (a modo de sorpresa, nada dramático). A mi madre le gustaba mucho cocinar; y a mi me gustaban mucho los postres, todo lo dulce. Un día se puso a hacer cruasanes, ensaimadas... bollos de ese tipo. Ella llevaba mucho haciendo bizcochos y cosas así con levadura “royal”, pero no de la de panadería. Ls cruasanes y brioches y tal, quedaban mazacotes (con mucha densidad) no como en las pastelerías. Entonces me puse a experimentar personalmente y, en vez de amasar durante media hora a mano (que era un coñazo y había que ir echando harina para que no se pegara la masa a las manos) se me ocurrió usar un robot de cocina que le había regalado mi hermano años atrás; el robot tenía un gancho macizo de plomo para hacer ese tipos de masas, no sólo las típicas varillas de las batidoras.
Dejé reposar la masa como media hora, salí de la cocina y, cuando volví, ésta había crecido de una forma brutal, había doblado el tamaño o más, se salía del recipiente. Tanto era así que, ya te digo, me impactó y me ha quedado el recuerdo.
¿Esa masa es la misma, ha dejado de ser concreta o coherente en el tiempo por haber variado de tamaño?
En realidad, la sorpresa se da porque cambia en un tiempo corto, pero nosotros mismos, cuando éramos niños, tampoco éramos igual de grandes que ahora. Y nosotros somos los que pensamos las cosas, como individuos somos una unidad, o así nos tomamos como referencia, ya sea con mas consciencia o con menos. Una unidad que, con el paso del tiempo, cambia no sólo de tamaño por fuera, sino también intelectualmente.
[cerrar]

Piensa en un hombre que hincha un globo en una habitación y al cabo de un tiempo “t” el globo dobla su tamaño; ¿es el mismo globo?
Dirás que sí, pero que su medida, su “número”, ya no es la misma.
Ésa es la realidad que tienes en la cabeza y, como es la que percibes, no consideras la posibilidad de que exista otra; y esto ocurre no sólo porque lo percibes, sino “porque te lo han dicho”, desde pequeño te has visto rodeado de personas que interpretan el mundo como algo estacionario y te han modelado de esa forma.
Ahora bien, supongamos que mientras ese hombre hincha el globo, él también aumenta el doble con la misma “aceleración” constante, y que, a la vez, la distancia que le separa de la pared aumenta igualmente el doble; y la que separa el techo... y así con todo. En estas circunstancias, el observador no tiene ningún origen de coordenadas ni punto de referencia para poder darse cuenta de que está pasando eso.
Así que en ese caso no sólo dirá que el globo es el mismo después de ese tiempo “t”, sino que también dirá que mide lo mismo que en el tiempo inicial.
Con este paradigma, se puede decir que el globo mide lo mismo y no mide lo mismo; y sin violar el principio del tercero excluido, porque las afirmaciones se harán o bien considerando un espacio visto desde “dentro” o bien considerando un espacio (y mundo material) expansivo visto desde fuera.
Yo tengo asumida esta posible realidad desde hace más de 22 años (porque hace 22 años que registré la idea, pero ya la tenía de unos años antes) y por eso no me cuesta pensar así.

Si el Universo, su espacio, su materia y hasta sus propias unidades “doblan” su tamaño con el tiempo como la masa de los cruasanes, entonces, aqui [0,1], caben infinitos puntos a modo de “partes materiales” constantes de esos objetos que aumentan en el tiempo; y, sean de verdad o no esas “partes materiales”, eso ayuda a tener una idea “visual” de un compacto (topológicamente hablando) mientras que el espacio estacionario sólo hace que aparezcan paradojas y cosas que no podemos comprender.
Si tú me dices que la materia no crece, que al pan, pan (con levadura o sin ella) y al vino, vino, que las cosas sólo son como se perciben, a mí me parece bien; cada uno tiene sus creencias. Pero ésa no es mi creencia, yo no creo eso.
Por tanto, desde ese punto de vista, para mí, no hay tanta dificultad en ver que los números irracionales sean “materialmente” concretos.

Saludos.


10 Abril, 2024, 02:20 pm
Respuesta #73

RDC

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Tengo bastante claro que los números son valores (o un sistema de valores), es decir, nociones estrictamente nuestras con que dar sentido y significado a cuanto apreciamos, imaginamos, abstraemos; por ejemplo a formas geométricas. En tal sentido que pueda imaginar dibujar algo no significa, que luego, con nuestro sistema de valores pueda sacar un valor determinado, coherente, concreto.


Aquí hay dos aspectos clave para poder ponernos de acuerdo en a qué nos referimos. Por un lado está el significado de las palabras “concreto” coherente”, y por otro la posibilidad de un mundo físico distinto del que percibimos.

Spoiler
Me viene a la cabeza una cosa que me impactó (a modo de sorpresa, nada dramático). A mi madre le gustaba mucho cocinar; y a mi me gustaban mucho los postres, todo lo dulce. Un día se puso a hacer cruasanes, ensaimadas... bollos de ese tipo. Ella llevaba mucho haciendo bizcochos y cosas así con levadura “royal”, pero no de la de panadería. Ls cruasanes y brioches y tal, quedaban mazacotes (con mucha densidad) no como en las pastelerías. Entonces me puse a experimentar personalmente y, en vez de amasar durante media hora a mano (que era un coñazo y había que ir echando harina para que no se pegara la masa a las manos) se me ocurrió usar un robot de cocina que le había regalado mi hermano años atrás; el robot tenía un gancho macizo de plomo para hacer ese tipos de masas, no sólo las típicas varillas de las batidoras.
Dejé reposar la masa como media hora, salí de la cocina y, cuando volví, ésta había crecido de una forma brutal, había doblado el tamaño o más, se salía del recipiente. Tanto era así que, ya te digo, me impactó y me ha quedado el recuerdo.
¿Esa masa es la misma, ha dejado de ser concreta o coherente en el tiempo por haber variado de tamaño?
En realidad, la sorpresa se da porque cambia en un tiempo corto, pero nosotros mismos, cuando éramos niños, tampoco éramos igual de grandes que ahora. Y nosotros somos los que pensamos las cosas, como individuos somos una unidad, o así nos tomamos como referencia, ya sea con mas consciencia o con menos. Una unidad que, con el paso del tiempo, cambia no sólo de tamaño por fuera, sino también intelectualmente.
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Piensa en un hombre que hincha un globo en una habitación y al cabo de un tiempo “t” el globo dobla su tamaño; ¿es el mismo globo?
Dirás que sí, pero que su medida, su “número”, ya no es la misma.
Ésa es la realidad que tienes en la cabeza y, como es la que percibes, no consideras la posibilidad de que exista otra; y esto ocurre no sólo porque lo percibes, sino “porque te lo han dicho”, desde pequeño te has visto rodeado de personas que interpretan el mundo como algo estacionario y te han modelado de esa forma.
Ahora bien, supongamos que mientras ese hombre hincha el globo, él también aumenta el doble con la misma “aceleración” constante, y que, a la vez, la distancia que le separa de la pared aumenta igualmente el doble; y la que separa el techo... y así con todo. En estas circunstancias, el observador no tiene ningún origen de coordenadas ni punto de referencia para poder darse cuenta de que está pasando eso.
Así que en ese caso no sólo dirá que el globo es el mismo después de ese tiempo “t”, sino que también dirá que mide lo mismo que en el tiempo inicial.
Con este paradigma, se puede decir que el globo mide lo mismo y no mide lo mismo; y sin violar el principio del tercero excluido, porque las afirmaciones se harán o bien considerando un espacio visto desde “dentro” o bien considerando un espacio (y mundo material) expansivo visto desde fuera.
Yo tengo asumida esta posible realidad desde hace más de 22 años (porque hace 22 años que registré la idea, pero ya la tenía de unos años antes) y por eso no me cuesta pensar así.

Si el Universo, su espacio, su materia y hasta sus propias unidades “doblan” su tamaño con el tiempo como la masa de los cruasanes, entonces, aqui [0,1], caben infinitos puntos a modo de “partes materiales” constantes de esos objetos que aumentan en el tiempo; y, sean de verdad o no esas “partes materiales”, eso ayuda a tener una idea “visual” de un compacto (topológicamente hablando) mientras que el espacio estacionario sólo hace que aparezcan paradojas y cosas que no podemos comprender.
Si tú me dices que la materia no crece, que al pan, pan (con levadura o sin ella) y al vino, vino, que las cosas sólo son como se perciben, a mí me parece bien; cada uno tiene sus creencias. Pero ésa no es mi creencia, yo no creo eso.
Por tanto, desde ese punto de vista, para mí, no hay tanta dificultad en ver que los números irracionales sean “materialmente” concretos.

Saludos.

Interesante... Y opino lo mismo: un cambio de perspectiva cambia "la cosa" y el preguntarnos por: "¿cómo es realmente una cosa o cuál es su valor real" resulta absurdo y trivial. Su realidad, a lo sumo, es que toma un valor real u otro según la perspectiva. En matemáticas, según la relación o la operación. Y esto va en consonancia con lo que comentaba: la convicción de que la diagonal de un cuadrado de lado unidad deba tener un valor real concreto, y por tanto deba de ser un número; eso sólo me parece una convicción y no muy evidente, además. Pero bueno, nadie más lo ve así, con lo cual me quedo solo

En cualquier caso, me limito a señalar como todo esto parece basarse, no en verdades propiamente dichas que se comprenden o no, sino en asumir o no asumir cosas, y por tanto en muchos prejuicios nuestros ocultos e invisibles, incluso para nosotros mismos. Con motivo me parece fascinante. Por ejemplo, la diagonalización de Cantor, tal y como plantea el hilo.

Cantor empieza asumiendo, como mínimo, lo siguiente:

1)Que el conjunto de todos los naturales forman realmente una lista coherente (de algún modo bien hecha y delimitada). -ya comenté en otro hilo que a mi parecer tal asunción conlleva una contradicción directamente-

2) Que todo natural está emparejado con un real único y exclusivo, sin que ningún natural quede desparejado.

3) Que dado un real, mediante una aplicación especial que cambia cifra a cifra el real, entonces siempre es posible crear otro real diferente.

Asumiendo estas 3 cosas se llega a una contradicción. Y sobre la contradicción que se llega se resuelve diciendo, bastante arbitrariamente, que la asunción errónea es la 2. Las otras dos ni se plantean como posibles errores. Pues vale.

La lógica constructivista asuma otras cosas mientras no tome en serio ciertas asunciones es lo más natural. Me hace gracia, del video que colgué sobre Andrej explicando qué es esta lógica, como para ello emplea los 5 estadios de choc que se emplean en psicología. Me dice mucho de este mundo de la lógica.

Un saludo.
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21 Abril, 2024, 12:21 am
Respuesta #74

RDC

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Como ya he comentado en el hilo la lógica tradicional se basa en los siguientes principios:
1) El de identidad
2) El de no contradicción
3) El del tercio excluído

En este hilo hemos visto como los intuicionistas (intuicionistas en el sentido kantiano) están creando una nueva formulación de las matemáticas sin tener en cuenta el principio del tercio excluido.

Ya comenté que desde un punto de vista estrictamente intuitivo, los 3 principios formales podían ser desatendidos, es decir, podía crearse un lenguaje que no respetara ni el principio de identidad, ni por tanto tampoco el de no contradicción, ni el del tercio excluido. Tenemos el ejemplo histórico de Heráclito desarrollando una forma de pensar sin seguir tales principios lógicos. Por tanto, formalizar eso debe ser viable de algún modo.

Acabo de descubrir que existen las lógicas paralógicas, y dentro de estás están las dialécticas o "lógicas paraconsistentes". Me parecen interesantes. Adjunto lo que me cuenta Chatgpt al respecto:

Spoiler
Los lenguajes formales "paralógicos" son un tipo de sistemas formales que imitan la estructura lógica tradicional pero operan bajo reglas alteradas o extendidas que divergen de las normativas estándar de la lógica clásica. Estos sistemas se diseñan a menudo para explorar las consecuencias de modificar aspectos fundamentales de la lógica, como la ley del tercio excluso, la ley de no contradicción, o las reglas de inferencia válida.

En general, los lenguajes paralógicos pueden incluir:

1. **Lógicas paraconsistentes**: Permiten contradicciones directas sin colapsar todo el sistema lógico. En la lógica clásica, cualquier contradicción hace que cualquier enunciado sea derivable (ex falso quodlibet), pero en una lógica paraconsistente, el sistema puede manejar contradicciones de manera controlada.

2. **Lógicas multivalentes**: Mientras que la lógica clásica opera bajo principios binarios de verdadero y falso, las lógicas multivalentes introducen más de dos valores de verdad. Esto permite modelar situaciones donde las proposiciones pueden ser parcialmente verdaderas y parcialmente falsas simultáneamente.

3. **Lógicas modales**: Extienden la lógica clásica para incluir modos de verdad como la posibilidad, la necesidad y otros estados que reflejan condiciones más allá del simple hecho de ser verdadero o falso.

El propósito de los lenguajes formales paralógicos es doble: por un lado, proporcionan un marco para investigar los fundamentos filosóficos de la lógica y, por otro lado, ofrecen herramientas útiles para aplicaciones específicas como la inteligencia artificial y los sistemas de bases de datos, donde las condiciones ideales de consistencia y binariedad no siempre se cumplen. Estos lenguajes desafían nuestra comprensión tradicional de la lógica y abren nuevas posibilidades para el razonamiento formal.

En concreto las lógicas paraconsistentes pueden ser útiles en:

Las lógicas paraconsistentes son particularmente útiles en contextos donde las contradicciones son inevitables o deseables y no deberían conllevar a inconsistencias lógicas catastróficas, como es típico en la lógica clásica. Estos son algunos de los ámbitos donde las lógicas paraconsistentes pueden ser aplicadas efectivamente:

### 1. **Inteligencia Artificial y Robótica**
   - **Manejo de Información Contradictoria**: En la inteligencia artificial, especialmente en sistemas que dependen de bases de datos grandes y posiblemente inconsistentes, las lógicas paraconsistentes permiten que el sistema continúe operando efectivamente incluso cuando se presentan datos contradictorios.
   - **Sistemas Expertos**: Los sistemas expertos que deben manejar opiniones expertas contradictorias pueden usar lógicas paraconsistentes para generar conclusiones coherentes a pesar de las discrepancias en la información de entrada.

### 2. **Bases de Datos**
   - **Resolución de Conflictos en Bases de Datos Distribuidas**: En bases de datos distribuidas donde las replicaciones pueden no estar siempre sincronizadas, las lógicas paraconsistentes pueden ayudar a manejar inconsistencias temporales sin invalidar transacciones completas.
   - **Integración de Datos**: Durante la integración de múltiples bases de datos, pueden surgir contradicciones entre los datos provenientes de diferentes fuentes. La lógica paraconsistente permite integrar esta información de manera más flexible y funcional.

### 3. **Filosofía**
   - **Estudio de Paradojas**: Las paradojas como la del mentiroso, donde una declaración se contradice a sí misma, pueden ser analizadas utilizando lógicas paraconsistentes para entender mejor su estructura y implicaciones sin caer en conclusiones absurdas.
   - **Teoría de la Argumentación**: La argumentación sobre cuestiones éticas, políticas, o filosóficas a menudo involucra perspectivas inherentemente contradictorias. Las lógicas paraconsistentes permiten formalizar estas discusiones de manera que las contradicciones no deriven en falacias lógicas.

### 4. **Jurisprudencia**
   - **Interpretación de Leyes Contradictorias**: Cuando las leyes existentes son contradictorias o ambiguas, las lógicas paraconsistentes pueden ofrecer un camino para interpretar legalmente sin necesidad de desechar normas existentes.

### 5. **Ciencia de la Computación**
   - **Programación de Software**: En la programación, manejar bugs y características contradictorias entre diferentes versiones de software es un reto común. Las lógicas paraconsistentes ayudan a los desarrolladores a manejar estas inconsistencias de manera lógica.

### 6. **Teoría de Control**
   - **Sistemas de Control Fault-Tolerant**: En sistemas de control para industrias críticas (como la nuclear o aeroespacial), la lógica paraconsistente permite que el sistema mantenga operaciones seguras y efectivas incluso frente a fallas o condiciones contradictorias de los sensores.

### 7. **Economía**
   - **Modelos Económicos con Información Incompleta**: Los modelos económicos que utilizan lógicas paraconsistentes pueden incorporar informaciones contradictorias sobre mercados o decisiones económicas sin colapsar el modelo entero.

Las lógicas paraconsistentes, por lo tanto, ofrecen robustez adicional en muchos campos, permitiendo sistemas y modelos que son más resilientes y capaces de manejar la complejidad y contradicción inherentes en el mundo real.

[cerrar]

En fin, un mundo muy curioso este de la lógica (del lenguaje).

Saludos





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