Autor Tema: Sobre semántica

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06 Marzo, 2021, 11:11 pm
Respuesta #20

Richard R Richard

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Con todos los datos experimentales del mundo no puedes jamás saber si una afirmación es verdadera o falsa, si por otro lado no le atribuyes un significado a esa afirmación independiente de los datos experimentales.
 

  Y sin saber el significado de algo, la evidencia no te ayuda en nada, y no te ayudaría tampoco a decidir si "toda gallina viene de un huevo" si previamente no le hubieras asignado un significado preciso a la frase.
 
 

 Si lo que me quieres decir es que el método científico no sirve para nada, discrepo…

 Pero también entiendo otro significado en la frase   
y  justamente le estoy dando otro significado, previo, como te dije , imagino todos los significados que pudiera tener, los pongo en contexto, los que me crean dudas, contrasto con la realidad, y me quedo con lo más probable o lo que el común de la gente se queda. El doble sentido solo me agrada en los chistes.
Si vamos a la frase original sobre el árbol, tú mismo viste que con un significado posible (que tú consideras posible, pero que yo te digo que no es el significado que cabe entender según el uso aceptado del español) era falso y pusiste un contraejemplo. Bien, pues, según tu criterio, ya sabes que no era ése el significado correcto de la frase, sino el contrario que te planteas como alternativa que cabe en la ambigüedad que tú ves en la frase. Lo que yo te digo es que esa ambigüedad no es real,

 Pues si es real tú mismo 
ves que puede tu analogía tener otra interpretación en
 
 
  A ver si me explico: los hechos son los que son. Sabemos de dónde salen las gallinas y nadie discute los hechos. Pero:
 

  1) Si la frase Toda gallina sale de un huevo. significa que todas las gallinas salen de un mismo huevo, entonces, de acuerdo con los hechos, la frase es falsa.
 
  Pero:
 
  2) Si la frase Toda gallina sale de un huevo. significa que cada gallina sale de un huevo distinto, entonces, de acuerdo con los mismos hechos, la frase es Verdadera.
 

  Por lo tanto, no sirve de nada mirar los hechos. Porque, ante los mismos hechos constatados, la frase será verdadera o falsa según cómo la interpretes. Verificar una afirmación es confrontar dos cosas distintas:
 

  A) el significado de la frase y  B) los hechos.
 
  Para decidir si una afirmación es verdadera o falsa tienes que hacer dos cosas que, en principio, son independientes: A) asignarle un significado a la frase (y eso es independiente de los hechos) y B) comprobar los hechos. Si los hechos coinciden con el significado de la frase, dices que es verdadera y, si no, que es falsa. Pero una afirmación puede pasar de ser verdadera a ser falsa por dos causas completamente distintas: porque cambien los hechos, o porque cambiemos la interpretación de la frase.
 
 

 

 En efecto como tú dices le doy un significado a la frase original…pero no solo uno, varios si es posible y me da el coco.

 “todo árbol de h+1 vértices se obtiene a partir de uno de h vértices"

 

 Uno de esos significados es el que tú le asignas a la frase

 

 Siempre existe un árbol h al que añadiéndole un vértice y una arista se llega a un árbol de h+1.

 

 Y que comparto, pero repito para mí no es el único significado.

 

 Para mi otro significado previo es, “escojo un árbol de h+1 
y este debe provenir por el mismo mecanismo, de solo uno “pero cualquiera” de los árboles de h vértices, y de ese modo algunos árboles de h+1 no se pueden obtener de ese árbol de h vértices.
 Y entonces te he preguntado ¿no hay una mejor forma de enunciar la frase?, para que se evite este segundo significado “que yo le encuentro”. Tú me dices que ese agregado no aporta a la cuestión.

 

 Pero las definiciones en matemáticas deberían a mi criterio ser más rigurosas, y no enmascarar 
algo interno de la operación agregar un vértice y una arista.
 Luego de asignarle significado, los hechos me dicen que el primer significado 
de la frase es verdadero, si voy al segundo, falsa. Eso lo considero ambiguo, y que las matemáticas deberían semánticamente estar exentas, no sé si es posible o no, de  eso creo debería terminarse concluyendo o no este hilo.
 
que el significado de "todo árbol de h+1 vértices se obtiene a partir de uno de h vértices" tiene que entenderse igual que el de "toda gallina viene de un huevo" (cada árbol viene de un árbol distinto y cada gallina de un huevo distinto), y que si entiendes lo que digo cuando afirmo lo de la gallina, por el mismo criterio tendrías que entender lo que digo al hablar del árbol.
 

   
Bueno  eso es el significado que tú le asignas, yo lo veo, lo comprendo, pero no entiendo porque no te cierra la idea de que se le pueda asignar otro, que solo en unos casos hace que la frase sea falsa, ¿no es mejor corregir el detalle con una o varias palabras más, que ya hemos planteado varias que cuadran perfecto?
 
estás admitiendo que los hechos no tienen nada que ver, que el problema es exclusivamente si esa frase tiene un significado unívoco o si tiene varios significados posibles.
Como te dije en la frase de la gallina tú  ves dos posibles significados y los hechos te revelan la falsedad o verdad de solo uno, porque no dos con los arboles entonces, que por ser analogía, ¿no debería suceder entonces lo mismo?
 ¿Tenemos diferencia entonces en el criterio de lo que es una frase ambigua?

 
¡Pero es que eso es la definición de corrección lingüística!  Si admites que para la mayoría de los hablantes esa frase tiene un significado unívoco, entonces tienes que admitir que te estás apartando del significado que esa frase tiene establecido en español. Tienes que admitir que te estás creando tu propia variante del español (en un punto muy particular, por supuesto).

 
No, no es mi variante del español, es una variante versión que es real, tú la ves pues la has marcado en la analogía, pero como todo el mundo la sobreentiende, el segundo significado lo desprecias, y ya me has dado tu razón para ello, pero eso no quita que la frase tiene dos significados, y para mí eso ya es que sea ambigua y más en matemáticas donde sí quiero aprender, entiendo me debes dar un mensaje carente de ambigüedad en lo posible.
 
que siempre usamos "todo... uno" para indicar "uno distinto en cada caso" y nunca para indicar "el mismo en todos los casos". Si tú quieres usar esa construcción de otro modo, obviamente eres libre de hablar como quieras, pero lo que yo sostengo es que la forma convenida de interpretar en castellano "toda gallina viene de un huevo" o "todo árbol de h+1 vértices viene de uno de h vértices" es entender que hablamos de un huevo / árbol para cada gallina / árbol que no es necesariamente el mismo en todos los casos.
 

 Pero entiendo que, ese es el valor relativo que tú le asignas al significado de la frase, respecto del que otros le pueden asignar sin cambiar una coma.

 

 Cuando 
digo” todo funciona por una razón”, sin darte el contexto, ¿vas directamente al significado de todo…uno?  Cuando, si miras el contexto  quizá ese no sea el significado principal de la frase. es decir que el énfasis de significado podría estar en que solo hay una razón para que funcione. Así sobre la asignación de la valoración del significado no me meto, pero si sobre si hay distintos significados en el mismo contexto.Lo que voy es a que en matemáticas en el contexto de los  conjuntos” para mi” es  tengo un conjunto de árboles  h y quiero ver si de cada uno de ellos consigo el conjunto de árboles h+1 agregando un vértice y una arista, si así sucede , habré demostrado que es cierto el significado de las palabra “todos los de h+1”  incluso aunque suceda  con solo uno de los de h será cierta, pero no  será cierto si con uno no se puede obtener alguno, aunque si sea cierto que con todos puedo obtener todos los posibles.
 La verdad es que esta claro el punto en el que discrepamos, no sirve de nada hablar 
sobre más ejemplos.
 
¡¡Das la interpretación correcta!!
Pero claro que la doy, porque no habría de hacerlo.
 

 
¡Porque has entendido la frase!
el problema no es entender y  que pueda asignar el significado esperado, el problema, es porque no admitir que otros significados pueden ser admisibles entonces , una leve corrección no deja lugar a ninguna duda por un único significado.
¡Porque la frase significa eso,
Ya te dije significa eso por que
no puedes comprobar empíricamente nada (porque Melmak no existe),
Pero en matemáticas si existe Melmak, existe el conjunto de árboles h, y el conjunto de árboles h+1, y tiene un numero finito de elementos cada uno, te di un contra ejemplo en que un determinado árbol h+1 no se obtiene de un determinado de h vértices, entonces no todos se obtienen de “uno” “determinado” de h vértices, aunque si todos son posibles de obtener del conjunto de los de h vértices.
 Por eso creo que la palabra todo está mal empleada, o algo más hay que agregar a la frese, para que se pueda interpretar unívocamente del mismo modo tanto exista o no el Melmak de las matemáticas.

 El significado” todo árbol de h+1 proviene de uno cualquiera de h vértices” 
es tan licito implícitamente “ese cualquiera”  como  el implícito “al menos”  que da el significado todos árbol de h+1 provienen de al menos uno de h vértices que es el que dices que  el común le asigna.
  Si observas 
entonces las palabras al menos no redundan y a mí no me dejan duda de lo que estas queriendo expresar como relación de conjuntos. 
Lo he explicado mucho antes de decirte que es falsa y cualquiera puede entender la explicación sin pararse a comprobar si es verdadera o falsa. La comprobación es irrelevante a la hora de fijar el significado de la afirmación
 

 
Bueno ya te exprese que provengo más de la ciencia, que de la filosofía, son más de los que me interesan las cosas que puedo probar y no de las que tengo que creer.

  Así que la frase tomara un significado único solo cuando exploremos Melmak y así quizá veamos que ciertos habitantes de Melmak no viven o no pueden vivir en ciertas cuevas aunque todos lo hagan en alguna de ellas.

 

 

  No, no es cierto. Tú puedes leer una novela sobre Melmak en la que te digan que sus habitantes viven en cuevas y nunca podrás explorar Melmak (porque no existe), y eso no impide que puedas leer y entender la novela.
Si pero (de nuevo Si pero) puedo ver los dos conjuntos en matemáticas, puedo comprobar que la frase oculta una situación en la que un significado asignado sea falso, y no verdadero “siempre” que es lo que entiendo se tiene que enseñar. 
 

 
No necesitas explorar nada para leer una novela sobre Melmak y entender en particular que todos sus habitantes viven en cuevas.
 

 
Eso es lo que creo no aporta nada Carlos yo sé que los h+1 vienen de los de h, el tema es como dar la mejor definición sin ambigüedad. Bueno claro está, es la ambigüedad que yo veo y tú dices que casi nadie del común ve, pero si sabes que también puede interpretarse así, o debo interpretar que dices que nunca podría entenderse así.
En segundo lugar, no puedes decir que si una frase es ambigua, es la realidad la que resolverá la ambigüedad. Eso puede servir en aquellos contextos en los que puedas suponer a priori que la frase es verdadera,

 Claro cuando me pongo en el lugar de estudiante y estoy aprendiendo 
supongo a priori que lo que me enseñas es verdadero.Pero si veo que algo no cuadra es lógico que revalore los significados de la frase, y no que dude del que me enseña. Si las definiciones se escriben con el menor contenido ambiguo  tanto mejor, O crees que  esto no es posible hacerlo, siempre habrá quienes interpreten otra cosa  y de ese modo me estas encasillando en ese grupo.Espero no llegue este a ser otro hilo intrasecendente, menudo trabajo.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

07 Marzo, 2021, 01:08 am
Respuesta #21

Carlos Ivorra

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Si lo que me quieres decir es que el método científico no sirve para nada, discrepo…

Pero es que no es eso lo que te quiero decir ni mi frase dice eso en absoluto.

Pero también entiendo otro significado en la frase y  justamente le estoy dando otro significado, previo, como te dije , imagino todos los significados que pudiera tener, los pongo en contexto, los que me crean dudas, contrasto con la realidad, y me quedo con lo más probable o lo que el común de la gente se queda. El doble sentido solo me agrada en los chistes.

Pues no sé si ese otro significado será el significado que tiene la frase, porque no me aclaras cuál es, pero el hecho es que la frase sólo tiene un significado y éste es totalmente acorde al método científico.

Si vamos a la frase original sobre el árbol, tú mismo viste que con un significado posible (que tú consideras posible, pero que yo te digo que no es el significado que cabe entender según el uso aceptado del español) era falso y pusiste un contraejemplo. Bien, pues, según tu criterio, ya sabes que no era ése el significado correcto de la frase, sino el contrario que te planteas como alternativa que cabe en la ambigüedad que tú ves en la frase. Lo que yo te digo es que esa ambigüedad no es real,

 
 Pues si es real tú mismo 
ves que puede tu analogía tener otra interpretación en

 
 A ver si me explico: los hechos son los que son. Sabemos de dónde salen las gallinas y nadie discute los hechos. Pero:
 

  1) Si la frase Toda gallina sale de un huevo. significa que todas las gallinas salen de un mismo huevo, entonces, de acuerdo con los hechos, la frase es falsa.
 
  Pero:
 
  2) Si la frase Toda gallina sale de un huevo. significa que cada gallina sale de un huevo distinto, entonces, de acuerdo con los mismos hechos, la frase es Verdadera.
 

  Por lo tanto, no sirve de nada mirar los hechos. Porque, ante los mismos hechos constatados, la frase será verdadera o falsa según cómo la interpretes. Verificar una afirmación es confrontar dos cosas distintas:
 

  A) el significado de la frase y  B) los hechos.
 
  Para decidir si una afirmación es verdadera o falsa tienes que hacer dos cosas que, en principio, son independientes: A) asignarle un significado a la frase (y eso es independiente de los hechos) y B) comprobar los hechos. Si los hechos coinciden con el significado de la frase, dices que es verdadera y, si no, que es falsa. Pero una afirmación puede pasar de ser verdadera a ser falsa por dos causas completamente distintas: porque cambien los hechos, o porque cambiemos la interpretación de la frase.

No, ojo. Aquí estás entendiendo que digo algo que no digo. Y es importante porque luego vuelves a apoyarte en ello. Tú entiendes que yo reconozco dos significados posibles en la frase de las gallinas, y no es cierto. Lo que yo afirmo es que la frase de las gallinas sólo tiene un significado posible, que es el 2). Afirmo que es incorrecto en español leer la frase y plantearse la posibilidad de que signifique 1), como sería incorrecto leer "Los perros tienen cuatro patas" y entender "los gatos tienen siete patas".

Lo que digo es que si "Los perros tienen cuatro patas" significa 1) "Los gatos tienen siete patas", es una afirmación falsa, mientras que si "Los perros tienen cuatro patas" significa 2) "Los perros tienen cuatro patas", esa misma afirmación es verdadera, pero es que sucede que la frase significa 2) y no 1), por lo que es verdadera y no falsa.

Lo mismo vale con las gallinas: Interpretar la frase de las gallinas como 1) es tan incorrecto en español como interpretar la frase de los perros como 1).

Lo que quiero recalcar es que no estoy diciendo que la frase de las gallinas admita dos posibles significados, el 1) y el 2), sino que el único significado legítimo que le asigna el uso del español es 2), igual que nadie tiene derecho a entender "Los perros tienen cuatro patas" como "Los gatos tienen siete patas", porque en español no significa eso, y si alguien especula con ese significado se está apartando del uso aceptado del español.

En efecto como tú dices le doy un significado a la frase original…pero no solo uno, varios si es posible y me da el coco.
 “todo árbol de h+1 vértices se obtiene a partir de uno de h vértices"

Uno de esos significados es el que tú le asignas a la frase

Siempre existe un árbol h al que añadiéndole un vértice y una arista se llega a un árbol de h+1.

Y que comparto, pero repito para mí no es el único significado.

Para mi otro significado previo es, “escojo un árbol de h+1 y este debe provenir por el mismo mecanismo, de solo uno “pero cualquiera” de los árboles de h vértices, y de ese modo algunos árboles de h+1 no se pueden obtener de ese árbol de h vértices.

Pues ése debería ser el centro de este debate: el problema meramente lingüístico de si es legítimo atribuir a la frase esos dos significados que tú le atribuyes, de acuerdo con el uso establecido del español o si, por el contrario, cuando le atribuyes el segundo significado estás haciendo lo mismo que si leyeras "Los perros tienen cuatro patas" y afirmaras que para ti podría significar también "Los gatos tienen siete patas". Lo que afirmo es que, del mismo modo que no es legítimo considerar "Los gatos tienen siete patas" como un significado posible de "Los perros tienen cuatro patas", igualmente no es legítimo considerar el segundo significado que tú consideras posible para la frase sobre los árboles, porque en ambos casos eso está en contradicción con el uso establecido del español.

Y entonces te he preguntado ¿no hay una mejor forma de enunciar la frase?, para que se evite este segundo significado “que yo le encuentro”. Tú me dices que ese agregado no aporta a la cuestión.

Lo que te digo es que ese agregado no es necesario por la misma razón que para decir "Los perros tienen cuatro patas" no es necesario aclarar "Los perros (que no los gatos) tienen cuatro (que no siete) patas", porque no hay razón para que uno lea "perro" y se plantee si significa "gato" ni para que lea "cuatro " y se plantee si significa "siete". Igualmente, no hay razón, si aceptamos la sintaxis española, para que alguien lea "todo árbol de h+1 vértices viene de uno de h vértices" y se plantee si ahí se dice que todos vienen del mismo árbol de h vértices. Esa frase no significa eso igual que "perro" no significa "gato", y no es necesario aclarar nada en la frase por la misma razón que cuando uno dice "perro" no necesita aclarar que no se refiere a un gato.

Otra cosa es que cualquiera puede pedir o necesitar que se aclare una frase, pero eso no es lo mismo que afirmar que la frase no está bien como está.

Pero las definiciones en matemáticas deberían a mi criterio ser más rigurosas, y no enmascarar  algo interno de la operación agregar un vértice y una arista.

No veo qué definición matemática consideras que no es rigurosa. Aquí estamos hablando del uso de "todo ... uno", que no involucra ninguna definición matemática, sino la interpretación adecuada de una estructura sintáctica española.

Luego de asignarle significado, los hechos me dicen que el primer significado de la frase es verdadero, si voy al segundo, falsa. Eso lo considero ambiguo, y que las matemáticas deberían semánticamente estar exentas, no sé si es posible o no, de  eso creo debería terminarse concluyendo o no este hilo.

Pero es que ahí ya nos hemos pasado del quid de la cuestión. Lo que tendríamos que discutir es si ese segundo significado que tú le asignas a priori es legítimo o si, por el contrario, es como si lees "perro" y consideras si podría significar "gato".

Si la conclusión fuera que es legítimo, entonces lo que planteas a continuación estaría de más, porque la frase sería ambigua y punto, pero si la conclusión fuera que no es legítimo, entonces lo que planteas a continuación también estaría de más, porque ese segundo significado del que hablas no vendría a cuento.

eso es el significado que tú le asignas, yo lo veo, lo comprendo, pero no entiendo porque no te cierra la idea de que se le pueda asignar otro, que solo en unos casos hace que la frase sea falsa, ¿no es mejor corregir el detalle con una o varias palabras más, que ya hemos planteado varias que cuadran perfecto?

Pues eso que no entiendes es lo que podríamos discutir, porque es lo único que está en cuestión aquí. Pero me da la impresión de que te resistes a centrarte en ello: pretendes dar por incuestionable que la frase puede tener dos significados y extraer de ahí consecuencias, cuando precisamente eso es lo que te cuestiono y lo que habría que discutir. Si realmente es legítimo que le asignes varios significados a la frase, entonces ya no hay nada más que discutir: sencillamente tienes tú toda la razón, pero si no es legítimo que le asignes varios significados a esa frase (en el mismo sentido en que no es legítimo que leas "perro" y te plantees "gato" como posible significado, entonces tengo razón yo y lo que planteas ya no viene al caso, porque parte del supuesto de que hay varios significados posibles.

Eso es, pues, lo que hay que discutir, si los dos significados que planteas son compatibles o no con el uso estándar del español. Yo sostengo que no. Pero mientras no centremos ahí el debate —que es un punto en el que obviamente diferimos y de modo que todo lo demás depende de su dilucidación— es imposible avanzar.

Como te dije en la frase de la gallina tú  ves dos posibles significados y los hechos te revelan la falsedad o verdad de solo uno, porque no dos con los arboles entonces, que por ser analogía, ¿no debería suceder entonces lo mismo?

¿Tenemos diferencia entonces en el criterio de lo que es una frase ambigua?

¡No, no! Aquí es crucial la confusión que he tratado de aclarar antes: ¡Yo no veo dos significados posibles a la frase de las gallinas!  Lo que afirmo es que la frase de las gallinas es sintácticamente idéntica a la de los árboles, y que ambas tienen un único sentido legítimo en español, igual que "perro" significa "perro" y nunca "gato" en español.

Cuando discutí los dos posible sentidos de la frase era en paralelismo con los dos que le atribuyes tú a la frase sobre árboles, pero como medio para hacerte ver que, del mismo modo que la frase de las gallinas sólo tiene un significado aceptable en español, lo mismo sucede con la de los árboles. Más precisamente, allí estaba argumentando que, supuesto que la frase tuviera dos sentidos (lo que tú supones y yo niego) la misma frase sería verdadera o falsa ante una misma realidad, por lo que la realidad no te sirve para saber cuál es el sentido correcto de la frase.

No, no es mi variante del español, es una variante que es real, tú la ves pues la has marcado en la analogía,

No, yo no la veo. Yo he creado la analogía atribuyéndole un significado inadmisible para la frase de las gallinas paralelo al significado igualmente inadmisible—siempre desde el punto de vista que estoy sosteniendo— que tú atribuyes a la frase de los árboles. Pero lo que yo afirmo es que la frase de las gallinas y la de los árboles tienen un único significado posible según la sintaxis española, y que asignarle otro significado es crear una variante local del español como lo sería pretender que "perro" significa "gato".

Pero entiendo que, ese es el valor relativo que tú le asignas al significado de la frase, respecto del que otros le pueden asignar sin cambiar una coma.

Pues eso es lo que tenemos que discutir. Es como si yo te dijera que tú a "perro" le das el valor relativo de "perro" cuando otros le pueden asignar el de "gato" sin cambiar una letra. Yo afirmo que si alguien le atribuye a la frase el segundo significado que tú le atribuyes está haciendo lo mismo que si uno lee "perro" y se plantea si significa "gato". Nada impide crear un idioma en el que "perro" signifique "gato", pero ese idioma no es el español.

Cuando digo” todo funciona por una razón”, sin darte el contexto, ¿vas directamente al significado de todo…uno?

Sí, entiendo lo mismo que si dices "todo tiene una causa". Eso no significa que todo tenga la misma causa. Tampoco excluye que sea así, pero eso no es un doble significado. La frase "todo funciona por una razón" significa que cada cosa funciona por una razón, que no es necesariamente la misma para cada cosa, pero sin negar que pueda serlo.

Del mismo modo, cuando digo "todo árbol de h+1 vértices viene de uno de h vértices", no estoy afirmando que todos vengan del mismo. Tampoco lo estoy negando —ni falta que me hace— pero lo importante es que no lo estoy afirmando, y que suponer que estoy afirmándolo es desviarse del uso estándar del español, como lo es leer "perro" y entender que podría estar diciendo "gato".

Cuando, si miras el contexto  quizá ese no sea el significado principal de la frase. es decir que el énfasis de significado podría estar en que solo hay una razón para que funcione.

Yo digo que esa información no está en la frase, lo cual no quita para que pudiera estar en el contexto. Bien. En un contexto adecuado, podría suponerse que alguien que ha dicho esa frase está sugiriendo que esa razón es una única razón. Bien. El contexto puede añadir más información a una frase. Nadie lo niega. Es como si me preguntas quién se ha comido el pastel y te digo "Juan tiene la boca sucia de chocolate". No he dicho que Juan se ha comido el pastel, pero puede ser una forma de decírtelo aunque la frase no hable de pasteles.

La verdad es que esta claro el punto en el que discrepamos, no sirve de nada hablar sobre más ejemplos.

Yo no tengo claro que esté claro el punto en el que discrepamos, y considero que si estuviera claro tendrías que convenir en que la única forma de dilucidarlo es poniendo montones de ejemplos. Porque así funciona el lenguaje: el significado de una estructura sintáctica como "todo... uno" sólo puede abstraerse considerando sus usos, cuantos más, mejor.

¡¡Das la interpretación correcta!!

Pero claro que la doy, porque no habría de hacerlo.

¡Hombre! Porque estás argumentando que la frase tiene varios significados posibles, pero cuando te decantas por uno, ¡te decantas por el correcto y no por el falso! Si me dices que "si tuvieras que interpretar la frase, la interpretarías así" (en una frase de ficción en la que no existe posibilidad de experimentar), en el fondo me estás diciendo que sabes asignarle a una frase su sentido correcto dejando de lado los sentidos "fantasma" que afirmas que existen.

el problema no es entender y  que pueda asignar el significado esperado, el problema, es porque no admitir que otros significados pueden ser admisibles entonces , una leve corrección no deja lugar a ninguna duda por un único significado.

Por la misma razón por la que no es necesario corregir "perro" por "perro (que no gato)", porque la corrección es innecesaria, ya que "perro" no significa "gato".

¡Porque la frase significa eso,

Ya te dije significa eso por que

no puedes comprobar empíricamente nada (porque Melmak no existe),

Pero en matemáticas si existe Melmak,

Bien, éste es un punto interesante. Si te entiendo bien, lo que me dices es que cuando una frase no tiene un correlato empírico, sabes asignarle un significado (como la frase sobre los habitantes de Melmak y las cuevas), pero si la frase tiene un correlato empírico, entonces te surgen más significados posibles que no te planteas en el primer caso. ¿Y qué tienes en contra de este principio general?:

Una frase siempre significa lo que entenderías si la leyeras en una novela de ficción, ni más ni menos. Una vez entendida con este criterio, en el caso de que describa unos hechos reales, ya puedes ver si la realidad cumple lo que has entendido que cumple según el criterio anterior, sin inventarte otros posibles significados.

Así, cuando ves una frase como la de los árboles, tendrías que plantearte: ¿cómo la entenderías si fuera una frase sobre árboles de Melmak y no sobre árboles matemáticos? Entonces, teniendo en cuenta que da igual cambiar árboles por cuevas, podrías concluir que la entenderías igual que has entendido la frase de las cuevas. Igual que has entendido que "Todos los habitantes de Melmak viven en una cueva" no implica que todos vivan en la misma cueva, deberías entender que "Todos los árboles de Melmak de k+1 nodos vienen de un árbol de h nodos" no implica que todos vengan del mismo árbol, y luego, si cambias los árboles de Melmak por árboles matemáticos, deberías mantener el mismo significado que ya has asignado a la frase para determinar si es verdadera o falsa, y así concluirás que es verdadera sin duda posible alguna.

Por eso creo que la palabra todo está mal empleada, o algo más hay que agregar a la frese, para que se pueda interpretar unívocamente del mismo modo tanto exista o no el Melmak de las matemáticas

Aquí ya se me difumina tu planteamiento. Creía que habías admitido que una frase sobre Melmak la puedes interpretar unívocamente, pero que si la frase es real, la experiencia te hace surgir más interpretaciones posibles. ¿Estás de acuerdo o no en que la frase "Todos los habitantes de Melmak viven en cuevas" no implica que todos vivan en la misma cueva?  Si estás de acuerdo en ello, el principio que deberías seguir es que la semántica no depende de si una frase habla de algo real o de ficción. La frase "Todo árbol de h+1 vértices viene de uno de h vértices" es sintácticamente idéntica a la de las cuevas, y en la de las cuevas reconoces la no unicidad de la cueva, en la de los árboles deberías reconocer lo mismo, porque el hecho de que los árboles existan no debería influir en tu interpretación de la frase.

El significado” todo árbol de h+1 proviene de uno cualquiera de h vértices” es tan licito implícitamente “ese cualquiera”  como  el implícito “al menos”  que da el significado todos árbol de h+1 provienen de al menos uno de h vértices que es el que dices que  el común le asigna.

 Si observas entonces las palabras al menos no redundan y a mí no me dejan duda de lo que estas queriendo expresar como relación de conjuntos. 

El quid de la cuestión es por qué no necesitas esa aclaración para entender que "Todos los habitantes de Melmak viven en una cueva" no implica la unicidad de la cueva y, en cambio, sí que necesitas una aclaración para entender que "todo árbol de h+1 vértices viene de uno de h vértices" no implica la unicidad del árbol de h vértices, si la estructura sintáctica es la misma.

Bueno ya te exprese que provengo más de la ciencia, que de la filosofía, son más de los que me interesan las cosas que puedo probar y no de las que tengo que creer.

Pero es que nada de lo que hablamos aquí tiene nada que ver ni con probar ni con creer. Si lees en una novela "Todos los habitantes de Melmak viven en una cueva", no tienes que creer que eso es cierto (serías un ingenuo si creyeras que es cierta una afirmación de una novela fantástica) ni puedes probarlo, pero sí puedes entender lo que eso significa, y entender que ahí no se afirma la unicidad de la cueva. Entender no tiene nada que ver ni con creer ni con probar.

Todavía no sé si admites que si leyeras esa frase sobre Melmak reconocerías que no se está afirmando (ni negando) la unicidad de la cueva, por lo que no es necesario aclarar que la cueva no es necesariamente la misma para todos. Yo diría que lo has admitido antes, pero corrígeme si me equivoco. Y si lo admites, entonces deberías admitir que lo mismo vale para la frase sobre los árboles matemáticos, porque la estructura es la misma y se trata de entender, un proceso que no tiene nada que ver con creer o probar, sino que es previo a cualquier creencia, a cualquier prueba o a cualquier constatación empírica.

Para comprobar si tu vecino tiene un perro, primero necesitas entender qué significa "vecino", "perro" y "tener", y sólo cuando lo hayas entendido podrás investigar si eso es cierto o no. Pero cuesta lo mismo entender "mi vecino tiene un perro" que entender "Alf el melmakiano tiene un perro". Entenderlo no significa creerlo ni demostrarlo ni comprobarlo. Significa entenderlo.

Si [puedes entender sin vacilar una afirmación sobre Melmak] pero (de nuevo Si pero) puedo ver los dos conjuntos en matemáticas, puedo comprobar que la frase oculta una situación en la que un significado asignado sea falso, y no verdadero “siempre” que es lo que entiendo se tiene que enseñar. 

¡Pero el problema te lo creas tú! Yo he dicho una frase sobre árboles. Si la interpretas como si fuera una frase sobre Melmak entiendes que no presupone la unicidad del árbol de h vértices, y cuando te pones a investigar concluyes que no se da tal unicidad que no presupone la frase. Entonces ¿cuál es el problema? La frase significa lo mismo que entenderías si fuera una frase sobre Melmak, y resulta que así entendida es verdadera. ¿Por qué tienes que plantearte la posibilidad de que signifique otra cosa que no te plantearías al leer una novela? ¿Qué importa, al interpretar una frase, si es una frase sobre la realidad o sobre la ficción? El significado es el que es, y si es sobre la realidad, podrás investigar si es verdadera o falsa, pero el significado ya lo tiene asignado a priori.

Eso es lo que creo no aporta nada Carlos yo sé que los h+1 vienen de los de h, el tema es como dar la mejor definición sin ambigüedad. Bueno claro está, es la ambigüedad que yo veo y tú dices que casi nadie del común ve, pero si sabes que también puede interpretarse así, o debo interpretar que dices que nunca podría entenderse así.

¡Efectivamente! Lo que digo es que nunca podría interpretarse así en el mismo sentido en que "perro" nunca podría interpretarse como "gato". Por supuesto que uno es libre de afirmar que cuando lee "perro" no sabe si entender "perro" o "gato", pero si entiende "gato", se está apartando del español y creando un idioma paralelo. Lo que afirmo es que tú haces lo mismo cuando pretendes que la frase podría presuponer la unicidad del árbol de h vértices. Y si no estás de acuerdo, podemos discutirlo, pero ése es el centro de la discusión, si es legítimo dudar de si una frase como "toda gallina viene de un huevo" presupone o no la unicidad del huevo. Yo afirmo que no es legítimo dudar eso como no es legítimo dudar si "perro" significa "perro" o "gato". Puedes hacerlo siempre y cuando admitas que con esa variante estás creando un nuevo idioma igual al español salvo en ese punto en concreto.

Claro cuando me pongo en el lugar de estudiante y estoy aprendiendo supongo a priori que lo que me enseñas es verdadero.
Pero si veo que algo no cuadra es lógico que revalore los significados de la frase, y no que dude del que me enseña. Si las definiciones se escriben con el menor contenido ambiguo tanto mejor,

No creo que eso sea relevante aquí, pero no cuesta nada tenerlo en cuenta. Bien, yo digo:

Todo árbol de h+1 vértices viene de uno de h vértices.

Tú lo interpretas como interpretarías "Todo habitante de Melmak vive en una cueva", sin suponer la unicidad, y si te paras a pensar en si eso es cierto o no, te encuentras con que, en efecto, todo árbol de h+1 vértices viene de uno de h vértices (no necesariamente el mismo), luego todo cuadra: tú esperas que lo que yo diga sea verdadero y te encuentras que lo que yo he dicho —con la interpretación estándar— es verdadero. ¿Cuál es el problema?

Si yo dijera algo que con la interpretación estándar fuera falso y vieras que sería verdadero con una precisión adicional, entonces podrías razonar que, puesto que es de suponer que no te he dicho una frase falsa —mucho suponer, porque cualquiera puede equivocarse y yo el primero— hace falta presuponer una precisión, y en tal caso podrías decirme:

—Carlos, eso que has dicho, literalmente no es cierto, así que supongo que falta precisar tal cosa, ¿no? 

Y yo te diría:
—Ah, bueno, sí, claro. Lo daba por supuesto, pero, en efecto, falta aclarar tal.

Pero es que no es el caso. La frase "Todo árbol de h+1 vértices viene de uno de h vértices" es cierta entendida literalmente, por lo que no requiere ninguna aclaración adicional. Es como si digo "Todos los perros tienen cuatro patas" y me dices que supones que cuando digo "perro" no quiero decir "gato" y me preguntas si no convendría aclararlo.

Si crees que la analogía que hago no es correcta, eso es lo que tendríamos que discutir.

O crees que  esto no es posible hacerlo, siempre habrá quienes interpreten otra cosa  y de ese modo me estas encasillando en ese grupo.

No me suena bien ese planteamiento. No es una cuestión de encasillar a nadie. No es que no sea posible precisar más. Obviamente la frase puede precisarse diciendo "Todo árbol de h+1 vértices se puede obtener a partir de uno de h vértices (no necesariamente el mismo en cada caso)", pero también te digo que esa precisión no es necesaria. Es como si alguien dice "Soy pacense", y otro considera que sería más claro decir "Soy pacense de Badajoz". Ciertamente, esto puede clarificar la frase a algunos, pero la aclaración es redundante porque "pacense" ya determina unívocamente a los nacidos en Badajoz.

Yo te estoy cuestionando algo muy concreto: y es que admitas que en una construcción "todo... uno" se pueda presuponer que el "uno" es único y no dependiente de cada uno de los "todo", por lo que es necesario aclarar que no es así. Por el contrario, afirmo que, en español, esa construcción no supone (ni niega) que el "uno" sea único. Y que si uno quiere afirmar que es único" entonces tiene que precisar "un único" o "un mismo" (y ambas precisiones introducen matices distintos, pues "un único" significa que sólo hay uno posible, mientras que "un mismo" significa que puede haber varios que valgan a la vez para todos.)

Espero no llegue este a ser otro hilo intrasecendente, menudo trabajo.

No veo la relación. Esto es un debate civilizado.

07 Marzo, 2021, 11:13 am
Respuesta #22

feriva

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  A ver si me explico: los hechos son los que son.

Es que Carlos se refiere más a contexto que a hechos empíricos (según creo entender). Aparte de lo que se está discutiendo, las reglas del lenguaje general, en muchas ocasiones, no coinciden exactamente con las de los lenguajes técnicos. Cuando se usa el pronombre o el adjetivo indeterminado, esas indeterminación deja constancia de que hay varias cosas, porque si hay sólo una se usa un artículo determinado; salvo metáfora. Por ejemplo, si un niño escribe “cuando me muera voy a ir a un infierno”, la profesora le dirá que eso no se dice así, pero si escribe “esto es un infierno” se entiende que se refiere, metafóricamente, a una de las distintas situaciones (entre varias, más de una) que pueden ser desagradables en el acontecer diario.
Si se dice “en 1905 un científico publicó la Teoría de la Relatividad”, la frase es correcta, quiere decir que, de entre los muchos científicos que hay -nunca en ese caso existe uno sólo-  uno de ellos escribió ese trabajo; y se descarta que fueran varios autores porque, de lo contrario, se diría “unos científicos”. Sin embargo, salvo matización del contexto, está mal dicho si se expresa así: “en 1905 un Einstein publicó la Teoría de la Relatividad”; eso puede valer en caso de que se esté hablando de los miembros de la familia que llevan el mismo apellido; tiene que estar dentro de un contexto así para que sea correcto.
En este caso es lo mismo que si digo “ la pieza para teclado Solfeggietto la compuso un Bach”; ahí es muy apropiado por el contexto particular, está bien dicho y además no tiene por qué ser infrecuente oír la frase, dado que el Bach que compuso eso no era el famoso Juan Sebastián, sino uno de sus hijos (los cuales eran casi todos músicos) Carlos Felipe Emanuel. Como, además, los Bach es una dinastía de músicos que se prolonga durante muchas generaciones... aquí podría ser muy corriente no acordarse del nombre de pila de alguno y decir “un Bach”. Pero lo que queda claro es que decimos “un Bach” porque hay varios compositores que se apellidan así, no sólo uno; si no, no lo diríamos. En cambio, en matemáticas, podemos decir “existe un elemento...” y en este caso sí podría ser uno sólo (siempre sin dejar a un lado que puedan ser más); el significado de “indeterminación” no se maneja del todo igual que con las reglas del lenguaje general.
Pero la cuestión que se trata es que, además, creo, el contexto supone imposibilidad de que la cosa sea de una segunda manera.
Aunque de grafos algo he leído, no sé mucho y no me acuerdo de las cuatro cosas que aprendí; pero entiendo (si no me he enterado mal) que no es factible que todos los árboles posibles de H+1 vértices vengan de un mismo árbol que sea único y que tenga H vértices; con lo cual el contexto no deja lugar a dudas, tiene que referirse necesariamente a varios y, por ende, cada uno asignado a su pareja o parejas (si pudieran emparejar con varios).

Saludos.

07 Marzo, 2021, 09:19 pm
Respuesta #23

Luis Fuentes

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Hola

Es que Carlos se refiere más a contexto que a hechos empíricos (según creo entender)

Ni a una cosa ni a la otra, según entiendo yo.

Pero la cuestión que se trata es que, además, creo, el contexto supone imposibilidad de que la cosa sea de una segunda manera.
Aunque de grafos algo he leído, no sé mucho y no me acuerdo de las cuatro cosas que aprendí; pero entiendo (si no me he enterado mal) que no es factible que todos los árboles posibles de H+1 vértices vengan de un mismo árbol que sea único y que tenga H vértices; con lo cual el contexto no deja lugar a dudas, tiene que referirse necesariamente a varios y, por ende, cada uno asignado a su pareja o parejas (si pudieran emparejar con varios).

¡Eso es justo lo contario de lo que dice Carlos!. Quiero decir, él defiende que es indiferente si el segundo significado puede ser o no cierto en teoría de grafos.

Resumiendo el tema según mi visión de todo lo que he leído. La cuestión es sobre la frase:

 "todo árbol de \( h+1 \) vértices puede obtenerse añadiendo un vértice a uno de \( h \) vértices"

Según he entendido.

1) Carlos sostiene que la frase tiene un significado inequívoco.
2) Richard R Richard que tiene un significado ambiguo.

3) Carlos está intentando "limpiar" el debate; en ese sentido y concuerdo con él, señala que no hay que saber nada de teoría de grafos (más que el significado de las palabras implicadas) ni de si la cuestión es falsa o verdadera, para discutir sobre si la frase es o no ambigua.

Todavía están dilucidando ese proceso de "limpieza".

Saludos.

08 Marzo, 2021, 03:33 am
Respuesta #24

Richard R Richard

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  • Oh Oh!!! me contestó... y ahora qué le digo...



Hola Carlos si me dices que un alguien que cree al menos da la media en inteligencia va entender gato cuando dice perro. Mucho mas no voy a poder acercar ideas.


Veo que estas cerrado al punto donde solo le asignas un significado a Todo ...uno y que me dices que en el lenguaje español la frase se entiende como lo que es  y que solo con ejemplos vamos a poder ver nuestro puntos de vista , Bueno haré mi mejor esfuerzo, para ver si el mio se comprende y que valoración le dan


Que opinas sobre esta frase ?


Toda corriente eléctrica proviene de un generador.


Aclaro lo siguiente por si alguien no da con el significado, mas allá de la física que implica, podríamos definir a generador a cualquier proceso físico o máquina que use ese principio físico para mover electrones, es decir mover cargas, lo que se denomina corriente eléctrica.


Visto así es una frase informativa, lógica.


Sin entrar en nada sobre si es un único generador , varios, etc la frase se entendería con un único significado para tí  "Cada corriente que exista a sido generada con algún generador". Bien eso lo doy por descontado, corrígeme si no es cierto.


Pero también se por curioso e ingeniero que un dínamo es un generador de corriente continua, y con él no puedo obtener corrientes eléctricas alternas ...


como encuentro un caso... que son varios , pero expongo uno, en que una determinada corriente no puede ser generada por un determinado generador , entonces  con que exista al menos ese solo caso ya es suficiente para afirmar dos cosas.




No todas las corrientes eléctricas pueden ser creadas por un generador (fijate que es la misma construccion)  pero estoy afirmando lo contrario.(y podria valerme de la unicidad)


o bien que la frase es ambigua y no me aporta toda la información sobre la relación entre los generadores y la corriente eléctrica.


Me anticipo y comento en el caso que me digas que yo debería aclarar en la frase


no todas las corrientes eléctricas pueden ser creadas por un generador cualquiera.

del mismo modo opino que la frase
Toda corriente eléctrica proviene de un generador.

debería formularse como

Toda corriente eléctrica proviene de un generador adecuado


Toda corriente eléctrica proviene de al menos un generador.


de ese modo si alguien encontrase que un generador no genera la corriente eléctrica esperada,  es decir un contra ejemplo , esta sobreentendido en el uso extra de las palabras adecuado o almenos .... o la palabra que fuere que quite la ambigüedad.

Aquí no hay ni perros parecidos a los gatos.

Es el mismo defecto que le encuentro a nuestra frase en cuestión, que por mas que signifique lo que signifique , en el contexto que se la usa para expresar lo que quiere expresar es ambigua,  y si no es ambigua no es verdadera en todos los casos.


Esa palabra extra da la idea de que hay mas miga y que no necesariamente se lo tome literal, aplicar unicidad y todo ese tipo de cuestiones, que ni siquiera hay que pensar cuando se agrega el contenido extra a la oración.


PD. Gracias Feriva y Luis Fuentes por aportar vuestros puntos de vista.


Obviamente no intento convencer a nadie de nada, sino entender porque justamente en una definición precisa de un enunciado matemático, se valen de esa construcción lingüística,  de las cuales ya leyeron mi critica.


Gracias y Saludos
 


 
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

08 Marzo, 2021, 10:30 am
Respuesta #25

feriva

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Hola

Es que Carlos se refiere más a contexto que a hechos empíricos (según creo entender)

Ni a una cosa ni a la otra, según entiendo yo.

Pero la cuestión que se trata es que, además, creo, el contexto supone imposibilidad de que la cosa sea de una segunda manera.
Aunque de grafos algo he leído, no sé mucho y no me acuerdo de las cuatro cosas que aprendí; pero entiendo (si no me he enterado mal) que no es factible que todos los árboles posibles de H+1 vértices vengan de un mismo árbol que sea único y que tenga H vértices; con lo cual el contexto no deja lugar a dudas, tiene que referirse necesariamente a varios y, por ende, cada uno asignado a su pareja o parejas (si pudieran emparejar con varios).

¡Eso es justo lo contario de lo que dice Carlos!. Quiero decir, él defiende que es indiferente si el segundo significado puede ser o no cierto en teoría de grafos.

Resumiendo el tema según mi visión de todo lo que he leído. La cuestión es sobre la frase:

 "todo árbol de \( h+1 \) vértices puede obtenerse añadiendo un vértice a uno de \( h \) vértices"

Según he entendido.

1) Carlos sostiene que la frase tiene un significado inequívoco.
2) Richard R Richard que tiene un significado ambiguo.

3) Carlos está intentando "limpiar" el debate; en ese sentido y concuerdo con él, señala que no hay que saber nada de teoría de grafos (más que el significado de las palabras implicadas) ni de si la cuestión es falsa o verdadera, para discutir sobre si la frase es o no ambigua.

Todavía están dilucidando ese proceso de "limpieza".

Saludos.



Hola, Luis. Es que, al ir leyendo, se me había trastocado en la memoria la literalidad de la frase principal (no porque haya leído nada a saltos, eso me pasa cuando hay muchos formalismos, y aquí está todo escrito con palabras).

Richard dice “ya he leido en el hilo esa  frase "todo árbol de h+1 vértices puede obtenerse añadiendo un vértice a uno de h vértices" y mas la leo menos me la creo”.

Después dice que lo que le da problema es el “todo”. Pero la frase yo la recordaba así: “un árbol de h+1...”. Con esto estaba cambiando la interpretación en cuanto a qué era lo que le parecía ambiguo. Por eso me centré en la pluralidad del indeterminado “un” o “uno” y comenté lo de los distintos contextos; lo que decía: decir “un Bach”, si estamos hablando de la familia Bach (en este contexto) está bien dicho y no deja dudas en cuanto a interpretación, pero no es muy correcto si estamos hablando en concreto de Juan Sebastián; salvo usando un lenguaje cómico o haciendo alguna broma, nadie va a decir eso (al menos aquí, en España, porque en otras lenguas puede cambiar).

En cuanto a la imposibilidad de que la frase tenga un segundo significado, lo decía porque eso es lo que había entendido yo a Carlos cuando él decía que el significado era inequívoco: si se dice “todo hijo de vecino tiene un teléfono móvil” (o “toda gallina ha salido de un huevo”, por usar la propia frasee de Carlos) no se entiende nunca que todos -en plural- los hijos de los vecinos tengan el mismo teléfono móvil (ya hablemos del mismo número o ya hablemos del mismo aparato) porque en la práctica es imposible. Pero bien es cierto que yo no prestaba atención al “todo”, sino al “un”, “uno”.

Saludos. 

08 Marzo, 2021, 11:03 am
Respuesta #26

Luis Fuentes

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Hola

En cuanto a la imposibilidad de que la frase tenga un segundo significado, lo decía porque eso es lo que había entendido yo a Carlos cuando él decía que el significado era inequívoco: si se dice “todo hijo de vecino tiene un teléfono móvil” (o “toda gallina ha salido de un huevo”, por usar la propia frasee de Carlos) no se entiende nunca que todos -en plural- los hijos de los vecinos tengan el mismo teléfono móvil (ya hablemos del mismo número o ya hablemos del mismo aparato) porque en la práctica es imposible. Pero bien es cierto que yo no prestaba atención al “todo”, sino al “un”, “uno”.

Claro. La diferencia es que Carlos NO dice que el significado sea inequívoco porque en la práctica sea imposible que todas las gallinas salgan de un único y mismo huevo. La justificación que da Carlos es que en buen uso del español el único significado correcto de la frase "toda gallina ha salido de un huevo" es que cualquier gallina ha salido de algún huevo (no necesariamente el mismo huevo). Por eso puso un ejemplo con habitantes de Melmak, donde no tenemos ningún critero "práctico" que nos diga que es posible y que no es posible.

Saludos.

08 Marzo, 2021, 11:32 am
Respuesta #27

feriva

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Hola

En cuanto a la imposibilidad de que la frase tenga un segundo significado, lo decía porque eso es lo que había entendido yo a Carlos cuando él decía que el significado era inequívoco: si se dice “todo hijo de vecino tiene un teléfono móvil” (o “toda gallina ha salido de un huevo”, por usar la propia frasee de Carlos) no se entiende nunca que todos -en plural- los hijos de los vecinos tengan el mismo teléfono móvil (ya hablemos del mismo número o ya hablemos del mismo aparato) porque en la práctica es imposible. Pero bien es cierto que yo no prestaba atención al “todo”, sino al “un”, “uno”.

Claro. La diferencia es que Carlos NO dice que el significado sea inequívoco porque en la práctica sea imposible que todas las gallinas salgan de un único y mismo huevo. La justificación que da Carlos es que en buen uso del español el único significado correcto de la frase "toda gallina ha salido de un huevo" es que cualquier gallina ha salido de algún huevo (no necesariamente el mismo huevo). Por eso puso un ejemplo con habitantes de Melmak, donde no tenemos ningún critero "práctico" que nos diga que es posible y que no es posible.

Saludos.

Sí, de acuerdo, no había interpretado bien.

Saludos.

08 Marzo, 2021, 11:54 am
Respuesta #28

feriva

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Yo lo entiendo así (no digo que Carlos diga lo mismo o no, no pase lo de la otra vez, es lo que yo entiendo).

Usaré la frase “Todo hijo de vecino” y la frase “Todos los hijos de los vecinos”.

 “Todos los hijos de los vecinos” = Conjunto de V (el de los vecinos)

“Todo hijo de vecino” = “Cada elemento del conjunto V”.

Según situaciones o contextos puede servir indistintamente una lo mismo que la otra; ejemplo:

─¿Quién tiene teléfono móvil?
─Todos los hijos de los vecinos.

Esto es admisible si en esa conversación, en el diálogo previo, se hacía referencia a una vecindad y se hablaba de los hijos de los vecinos o gente joven... en fin, no sé, se ve que cabe la frase.
Pero igualmente cabe contestar “Todo hijo de vecino” en un contexto similar. Ambas pueden ser más o menos equivalentes en este caso.

Ahora bien, aunque en esa situación sean equivalentes, eso no quita que el significado de  “Todos los hijos de los vecinos” siga queriendo decir conjunto de V y que “Todo hijo de vecino” siga queriendo decir “cada elemento del conjunto V”. No se modifica el significado por la situación, los significados son los que son, lo que ocurre es que el contexto de la conversación, en este caso, hace que ambos significados sean válidos para que se entienda los mismo; pero siendo distintos. Esa situación es posible.

Saludos.

08 Marzo, 2021, 01:17 pm
Respuesta #29

Carlos Ivorra

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Hola Carlos si me dices que un alguien que cree al menos da la media en inteligencia va entender gato cuando dice perro. Mucho mas no voy a poder acercar ideas.

Estoy de acuerdo, pero la hipótesis es falsa. Nunca he dicho nada parecido a eso. Lo que yo planteaba es si el error que cometes —desde mi punto de vista— al atribuir dos significados posibles a las frases de las que hablamos es de la misma naturaleza que el que cometería alguien que leyera "perro" y dudara de si quiere decir "gato". La idea era poner un ejemplo de la misma naturaleza pero tal que fuera evidente de modo que nadie pudiera caer en él, para que la naturaleza del error quedara de manifiesto.

Te pongo un ejemplo de la intencionalidad del ejemplo. Imagina que la NASA quiere poner un satélite en órbita y el cohete que debe llevarlo al espacio estalla durante el despegue. Uno puede preguntarse: ¿qué clase de error ha ocurrido? Y se pueden clasificar los tipos de errores posibles según su naturaleza:

  • Un error de construcción

    Como si una pieza del cohete que tenía que ser de acero la hubieran puesto de cartón.

  • Un error matemático

    Como si en uno de los cálculos necesarios para que el cohete funcionara correctamente alguien hubiera puesto \( 2+2=5 \) y nadie se hubiera dado cuenta.

  • Un error físico

    Por ejemplo, como si los ingenieros no hubieran tenido en cuenta el calor generado por el rozamiento.

Con estos ejemplos, no estoy suponiendo que el personal de la NASA es tan idiota como para poner una pieza de cartón en lugar de ponerla de acero, o como para sumar mal, o como para no tener en cuenta el rozamiento. Lo que estoy ilustrando es la naturaleza del error posible en cada caso.

Por ejemplo, un error de construcción posible podría ser que una cierta pieza que debía ser de una aleación con tales proporciones de tales metales, de tal grosor, etc., tenía unas características ligeramente distintas e indistinguibles a simple vista, por un defecto de fábrica, que hacen comprensible que nadie notara la diferencia, pero la naturaleza del error es la misma que si la pieza hubiera sido de cartón: en ambos casos es una pieza que no reúne los requisitos físicos necesarios.

Igualmente, un error matemático podría haber sido que en el proceso de un cálculo complejo de 5 folios, no se hubiera advertido que una cierta magnitud \( \Omega \) no sólo dependía de \( \alpha, \epsilon, \zeta \), sino que en realidad también dependía de \( \xi \), por lo que una derivada estaba mal calculada, etc., y era una cosa muy sutil que es fácil que nadie reparara en ella. Pero ese error es de la misma naturaleza que poner \( 2+2=5 \), un cálculo mal hecho.

Igualmente, un error físico plausible podría ser que los ingenieros no hubieran tenido en cuenta un fenómeno muy peculiar de la mecánica de fluidos que ordinariamente es despreciable, pero que en las condiciones específicas del cohete su efecto podía magnificarse, lo que requería bla, bla, bla...  pero eso es un error de la misma naturaleza que no tener en cuenta el rozamiento. En ambos casos es despreciar un fenómeno físico que resulta no ser despreciable.

En el mismo sentido planteaba yo que la diferencia entre tu punto de vista y el mío es que, desde el mío, estás cometiendo un error de la misma naturaleza de quien lee "perro" y duda si puede significar "gato", lo cual no significa para nada que te crea tan tonto como para no saber qué significa "perro", sino que dos errores pueden ser de la misma naturaleza siendo uno muy sutil y el otro trivial, pero identificar la naturaleza del error en el caso trivial puede ser clave para reconocerlo también en el caso sutil. Así que vuelvo a plantearte lo que te planteaba con el ejemplo de los perros y los gatos, pero cambio ligeramente el ejemplo por si la excesiva simplicidad de la comparación de desconcierta:

Lo que digo es que, cuando alguien dice "Para mí esta frase puede tener dos significados distintos", podemos encontrarnos en dos casos de diferente naturaleza:

1) Que la frase sea como la de "el perro de tu padre", que por mucho que uno la lea y se informe sobre el léxico y la gramática española, es imposible decidir si el sentido es uno u otro.

Spoiler
Un ejemplo real. Hace muchos años, a un amigo mío le daba rabia verse obligado por corrección política a poner un agradecimiento en un trabajo a una persona a la que consideraba que no tenía nada que agradecer, sino todo lo contrario. No recuerdo la frase exacta, pero le sugerí que pusiera algo así:

Por último, quiero mencionar especialmente a XXX, cuyos consejos y cuya ayuda han sido siempre para mí de un valor inapreciable.

Según la RAE "inapreciable" significa:

Que no se puede apreciar, por su mucho valor o mérito, por su extremada pequeñez o por otro motivo.

Así que mi amigo puso la frase y quedó muy satisfecho con ella.
[cerrar]

2) Que la frase sea como "Juan es pacense" y la duda sea que el que la lee no sabe si "pacense" significa "nacido en Cáceres" o bien "nacido en Badajoz". Eso hace que baraje dos significados posibles para la frase, pero no porque la frase sea ambigua, sino porque el que la lee desconoce el sentido exacto que tiene "pacense" en español.

En ambos casos tenemos una persona que baraja dos significados posibles para una frase, pero la naturaleza del problema es completamente distinta: en el primer caso la frase es ambigua y en el segundo no, sino que el problema está en una deficiencia puntual del lector en el uso del español.

Y me apresuro a aclarar que "una deficiencia puntual del lector" no es equivalente a "el lector es un analfabeto", sino que es frecuente que la lengua genere dudas sobre su uso correcto incluso en las personas más eruditas, por lo que cuestionar si alguien está usando correctamente el español en un asunto en concreto no es poner en duda la cultura, la inteligencia ni el conocimiento de nadie.

Veo que estas cerrado al punto donde solo le asignas un significado a Todo ...uno y que me dices que en el lenguaje español la frase se entiende como lo que es

No sé si "estoy cerrado" es el matiz adecuado. Creo que es obvio que en eso diferimos, y lo que afirmo es que si nos pusiéramos de acuerdo en eso automáticamente estaríamos de acuerdo en todo lo demás, por lo que, si diferimos en varios puntos, pero uno de ellos lo resuelve todo, ése es el punto que conviene abordar.

¿Estás de acuerdo conmigo en que, cuando alguien dice "veo dos significados posibles a esta frase", ello puede deberse a un problema de una de las dos naturalezas que he ilustrado hace un momento, es decir, 1) una ambigüedad en la frase o 2) un defecto en el uso del idioma por parte del lector de la frase?

¿Estás de acuerdo en que el problema tiene que ser uno de esos dos o crees que hay más posibilidades? Porque yo sostengo que (salvo que introduzcas algún otro elemento en juego que se me escape) o es lo uno o es lo otro, y nuestra discrepancia se resume en que tú afirmas que el caso es 1) y yo afirmo que el caso es 2) y eso es lo que tenemos que discutir. Pero la impresión que tengo es que, no es que niegues 2), sino que ni siquiera llegas a plantearte que 2) pueda ser el caso. Justo ahora, con la última frase que te he citado, parece que empiezas a considerar esta posibilidad.

y que solo con ejemplos vamos a poder ver nuestro puntos de vista,

Si lo anterior me parece obvio [que el quid de la cuestión es 1) versus 2)], esto ya es una opinión mía: en efecto, creo que la única forma de dilucidar la cuestión es este proceso:

a) Reconocer que se trata de determinar si la frase admite realmente dos significados o no [tú parecías dar por hecho que tiene dos significados posibles y te centrabas en la forma de decantarte por uno u otro, cuando yo te niego la mayor, te niego que realmente haya dos significados posibles].

b) Reconocer que el problema es puramente lingüístico, en cuanto a que si una frase admite o no dos significados sólo depende de la gramática y el léxico de la lengua en que está expresada y no de ninguna comprobación empírica.

c) Una vez reconocido lo anterior, procedería analizar cómo interpretas tú la misma construcción sintáctica en diversos contextos usuales y si, como sospecho, resulta que en todos ellos la interpretas como yo digo que hay que interpretarla, deberías admitir que no hay razón para hacer una excepción en el caso que nos ocupa.

De momento he tratado de argumentar principalmente b), porque con ello respondía a tus principales argumentos, y he intentado que nos centráramos en a), porque tendías a dar por supuesto tu punto de vista a ese respecto (ahora parece que ya no) y he puesto algunos ejemplos que prepararían el terreno a c), pero no he incidido en c) porque lo anterior es previo.

Pero, por supuesto, éste es mi criterio sobre cómo debería conducirse el debate, que no tiene por qué coincidir con el tuyo, y yo procuro responder a todos tus argumentos aunque no vayan por donde yo quiero ir.

Bueno haré mi mejor esfuerzo, para ver si el mio se comprende y que valoración le dan

Que opinas sobre esta frase ?

Toda corriente eléctrica proviene de un generador.

Aclaro lo siguiente por si alguien no da con el significado, mas allá de la física que implica, podríamos definir a generador a cualquier proceso físico o máquina que use ese principio físico para mover electrones, es decir mover cargas, lo que se denomina corriente eléctrica.

Visto así es una frase informativa, lógica.

Sin entrar en nada sobre si es un único generador , varios, etc la frase se entendería con un único significado para tí  "Cada corriente que exista a sido generada con algún generador". Bien eso lo doy por descontado, corrígeme si no es cierto.

Estoy de acuerdo y mi opinión es que la frase es cierta, su significado es el que has dicho y no hay en ella ninguna ambigüedad. Eliminando presupuestos atípicos (como si un rayo pudiera generar una breve corriente eléctrica y no se considerara un generador), sin entrar en puñeterías, esa frase es cierta: toda corriente eléctrica proviene de un generador. Está claro lo que significa y además con ese significado único que le podemos dar es verdadera.

Pero también se por curioso e ingeniero que un dínamo es un generador de corriente continua, y con él no puedo obtener corrientes eléctricas alternas ...

como encuentro un caso... que son varios , pero expongo uno, en que una determinada corriente no puede ser generada por un determinado generador , entonces  con que exista al menos ese solo caso ya es suficiente para afirmar dos cosas.

No todas las corrientes eléctricas pueden ser creadas por un generador (fijate que es la misma construccion)  pero estoy afirmando lo contrario.(y podria valerme de la unicidad)

Esta segunda afirmación es falsa. No es cierto que "no todas las corrientes eléctricas puedan ser creadas por un generador". Lo más parecido que sería cierto es que "no todas las corrientes eléctricas pueden ser generadas por un mismo generador".

Pero no hace falta siquiera entrar en la distinción entre corriente continua y corriente alterna. Aunque sólo existiera un tipo de corriente, seguiría ocurriendo que la corriente eléctrica que enciende la lámpara de mi mesa no proviene del mismo generador que la que enciende una lámpara en Londres. Y ese hecho (el hecho de que no toda corriente eléctrica proviene del mismo generador", no hace que sea falsa la frase "Toda corriente eléctrica proviene de un generador".

o bien que la frase es ambigua y no me aporta toda la información sobre la relación entre los generadores y la corriente eléctrica.

¡Ojo!  Aquí estás confundiendo dos cosas que no tienen nada que ver: una cosa es que una frase sea o no ambigua, y otra completamente distinta que la información que proporciona no pueda ser precisada.

Si digo que Cauchy nació en Francia, la frase no es ambigua, tiene un significado inequívoco, y eso no impide que no pueda ser precisada, que no aporte toda la información posible sobre el lugar de nacimiento de Cauchy. Podría decir: "Cauchy nació en Francia (en París, concretamente)", y con ello estaría dando más información, pero eso no significa que la frase original tuviera dos significados.

Igualmente, si dices "Toda corriente eléctrica proviene de un generador" estás diciendo algo que no es ambiguo y que es verdad, sin perjuicio de que puedas aclarar (y sea conveniente hacerlo) que no todas las corrientes pueden provenir del mismo generador (y no ya porque haya corrientes continuas y alternas, sino simplemente porque no existe ningún supergenerador mundial).

Me anticipo y comento en el caso que me digas que yo debería aclarar en la frase

no todas las corrientes eléctricas pueden ser creadas por un generador cualquiera.

Efectivamente, eso es lo que te digo, que la frase era falsa y que con esa corrección pasa a ser verdadera.

del mismo modo opino que la frase

Toda corriente eléctrica proviene de un generador.

debería formularse como

A) Toda corriente eléctrica proviene de un generador adecuado

B) Toda corriente eléctrica proviene de al menos un generador.

Y yo te respondo que la frase que te he marcado como A) aporta más información que la original, como "Cauchy nació en Francia (en París concretamente)" aporta más información que "Cauchy nació en Francia", pero que eso no signficia que la frase "Cauchy nació en Francia" sea ambigua o necesite aclaración alguna para ser entendida correctamente.

En cambio, la frase B) es redundante, pues "proviene de un generador" significa en español lo mismo que "proviene de al menos un generador". No aporta  ninguna información que no aportara ya la frase original.

de ese modo si alguien encontrase que un generador no genera la corriente eléctrica esperada,  es decir un contra ejemplo , esta sobreentendido en el uso extra de las palabras adecuado o almenos .... o la palabra que fuere que quite la ambigüedad.

Si alguien observa que una corriente continua no puede generarse por un generador de corriente alterna no debería ver ningún problema con la frase "Toda corriente eléctrica proviene de un generador", porque esta frase no dice que cualquier generador pueda generar cualquier corriente eléctrica.

Es como si me dices que "Toda ave proviene de un huevo" es falsa o es ambigua porque de un huevo de avestruz no puede salir una gallina. Esa frase no dice que de cualquier huevo puede salir cualquier ave.

Incluso, según tu argumento, podrías decir que "Toda gallina proviene de un huevo" es falsa o ambigua porque una gallina no puede haber salido de uno de los huevos puestos por ella. Nadie afirma que cualquier gallina pueda salir de cualquier huevo, igual que al decir "Toda corriente eléctrica proviene de un generador" nadie está afirmando que cualquier corriente puede provenir de cualquier generador.

Aquí no hay ni perros parecidos a los gatos.

Ya lo creo que los hay. Salvando la distancia entre un ejemplo trivial (en el que solo un idiota caería) y un ejemplo sutil como el que nos ocupa, la naturaleza de lo que —desde mi punto de vista— es la confusión que tienes es que tú lees perro:

P) Todo/a (árbol gallina, corriente, etc)  [resto de la frase] un (árbol, huevo, generador)

y en lugar de saber que "perro" significa "perro", te planteas si no podría significar "gato":

G) Todo/a (árbol gallina, corriente, etc)  [resto de la frase] un mismo (árbol, huevo, generador)

Y lo que yo sostengo es que, igual que en español "perro" no signfica "gato" y que, por consiguiente, si cuando lees "perro" entiendes "gato" como posible significado, te estás desviando del uso establecido del español, lo mismo sucede cuando ves la construcción P) y te planteas si no podría significar G), cuando en español P no significa G del mismo modo que "perro" no significa "gato".

Y si no estás de acuerdo en esto, esto es lo que tenemos que discutir, si en español la construcción P) puede entenderse o no como G). Yo sostengo que no. Y no se me ocurre otro medio de analizarlo que viendo todos los usos que quieras sobre la construcción P) en contextos diversos a ver si en algún caso es necesario entenderla como G) o si nunca se da el caso.

Es el mismo defecto que le encuentro a nuestra frase en cuestión, que por mas que signifique lo que signifique , en el contexto que se la usa para expresar lo que quiere expresar es ambigua,  y si no es ambigua no es verdadera en todos los casos.

La frase que nos ocupa es una construcción de tipo P) y lo que yo afirmo es que, independientemente de cualquier contexto, en español P) no significa G).

Si estás de acuerdo en centrar en debate en si P) puede significar G) o no, podría empezar a argumentar sobre ello, pero es fundamental que estemos de acuerdo en que el quid de la cuestión es ése y no otro.

Esa palabra extra da la idea de que hay mas miga y que no necesariamente se lo tome literal, aplicar unicidad y todo ese tipo de cuestiones, que ni siquiera hay que pensar cuando se agrega el contenido extra a la oración.

Aquí no sé lo que quieres decir. Si lo que quieres decir es que ante la frase

Todo árbol de h+1 vértices puede obtenerse a partir de uno de h vértices

deja a quien la lee la duda de si servirá siempre el mismo o no, a falta de que medite sobre ello y busque un contraejemplo, eso es cierto, exactamente igual que si uno lee Cauchy nació en Francia se queda con la duda de si nació en París o en otra parte. Y si dices que en determinados contextos puede ser útil aclarar esa duda, también te doy la razón, igual que en ciertos contextos puede ser útil saber que Cauchy nació concretamente en París.

Pero por otra parte, para la demostración que considerábamos era irrelevante si todo árbol de h+1 vértices procede o no del mismo árbol de h vértices (es falso, pero era irrelevante que sea falso) y no puedes decir que la frase es falsa o ambigua porque no aclare este detalle. Ninguna frase es falsa o ambigua sólo porque no dé toda la información que uno pudiera esperar.

Obviamente no intento convencer a nadie de nada, sino entender porque justamente en una definición precisa de un enunciado matemático, se valen de esa construcción lingüística,  de las cuales ya leyeron mi critica.

En realidad nunca hemos considerado ninguna definición, sino sólo una afirmación en el transcurso de una demostración, y usé esa construcción lingüística porque es totalmente precisa. Decir lo contrario es como si en una demostración digo "el número \( p \) tiene que ser par" y me dices que no estoy siendo preciso porque eso no aclara si es o no múltiplo de \( 4 \). Es verdad que un número par podría ser múltiplo de \( 4 \) y no serlo, pero ¿y si eso no afecta para nada a la prueba? ¿Qué necesidad hay de aclarar algo que es irrelevante en un contexto dado?

Si digo "Todo árbol de h+1 vértices se puede obtener de uno de h vértices", es irrelevante si vale el mismo para todos o no. Podría aclarar que no siempre vale el mismo poniendo el contraejemplo que pusiste, pero ¿qué se gana alargando la prueba con esa observación que no es relevante para la demostración? Es una información adicional que podría darse, pero que no es necesario dar. Y no puedes decir que una afirmación sea falsa o ambigua porque no aclare otra pregunta que puede suscitarse a partir de ella.

Si digo "Esta ecuación tiene solución", no estoy aclarando si es única o no, pero no necesito decir "tiene al menos una solución", pues con ello estaría diciendo lo mismo, dado que nunca he afirmado que tuviera solución única.

Añado (que tenía que ir a comer): Es verdad que alguien podría observar que es frecuente decir: Demostrar que esta ecuación tiene al menos una solución.  ¿Por qué se dice así si, según digo, ese "al menos" es redundante? Y la respuesta es que es por énfasis, por dejar claro que no se está pidiendo justificar que la solución sea única. Las redundancias enfáticas son perfectamente lícitas. Por ejemplo:

A las reuniones escolares acuden mayoritariamente las madres.

A las reuniones escolares acuden mayoritariamente las madres y no los padres.

Las dos afirmaciones aportan exactamente la misma información, la segunda no aporta información nueva a la primera, sin embargo, no son equivalentes en cuanto que la segunda aporta el matiz de enfatizar que los padres se implican menos de lo que deberían en esas cuestiones.

Igualmente, las dos frases:

Hemos probado que existe solución, ahora vamos a ver que es única.

Hemos probado que existe al menos una solución, ahora vamos a ver que es única.

Contienen exactamente la misma información, pero en la segunda se recalca el "al menos" que en principio sería innecesario para recalcar la oposición entre lo que hemos hecho y lo que vamos a hacer.

Sin embargo, en el caso de los árboles, recalcar que todo árbol de h+1 vértices se puede obtener "al menos de un árbol de h vértices" supondría enfatizar un hecho que no hay razón para enfatizar, porque ese hecho es irrelevante para la prueba.