Autor Tema: Extraterrestres y sistemas numéricos

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16 Diciembre, 2020, 09:21 pm
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Quema

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Supongamos que vinieran extraterrestres (si vienen ya estoy suponiendo que tienen una cultura más avanzada que la nuestra). Si las matemáticas no fueran creadas por el hombre, es probable que tendrían que conocer nuestro sistema numérico y por lo tanto nuestros teoremas (capaz que ya hubieran resuelto la hipótesis de Riemman o su versión alienígena). Y si las matemáticas fueran creadas por el hombre, es probable que tuvieran un sistema numérico distinto al nuestro, más avanzado y eficiente.

16 Diciembre, 2020, 11:04 pm
Respuesta #1

delmar

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Hola

Las matemáticas son una abstracción de la realidad, pero muy útil. Los extraterrestres también habrán de tener algo equivalente a nuestra  matemática, en general equivalente a nuestra ciencia,  la realidad actúa sobre ellos y ha de dejar una huella, que será la base de abstracciones objetivas, obviamente simplificadas, que  les permitirá, explicar, predecir y sobretodo resolver los problemas concretos que se les presentan.

Saludos

20 Enero, 2021, 01:12 am
Respuesta #2

delmar

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Las matemáticas no son una "abstracción de la realidad"...........sino parte constitutiva de aquello que percibimos como realidad. Pues, "la cantidad" emana en todas partes.



Si no es abstracción es concreto, es percibida por los sentidos, se puede percibir ¿Un punto geométrico, un conjunto vacío, etc? ¿Todo es cuantificable, por ejemplo la vida?¿Que número de vida se le atribuye al hombre?

Saludos

20 Enero, 2021, 05:54 am
Respuesta #3

argentinator

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Supongamos que vinieran extraterrestres (si vienen ya estoy suponiendo que tienen una cultura más avanzada que la nuestra). Si las matemáticas no fueran creadas por el hombre, es probable que tendrían que conocer nuestro sistema numérico y por lo tanto nuestros teoremas (capaz que ya hubieran resuelto la hipótesis de Riemman o su versión alienígena). Y si las matemáticas fueran creadas por el hombre, es probable que tuvieran un sistema numérico distinto al nuestro, más avanzado y eficiente.

El sistema numérico humano se basa en los dedos de las manos.
Es un sistema de base diez por la influencia en el conteo en el uso de los dedos.
Eso está claro.

Hay experimentos hechos con animales, y al parecer lo "natural" es que comprendan, como mucho, cantidades hasta cuatro.
Lo mismo pasas con civilizaciones humanas que no han desarrollado escritura o una aritmética siquiera rudimentaria.

Fuente: The Universal History of Numbers, G. Ifrah.

Extrapolar a seres de otros planetas no es fácil, hoy en día no es más que especulación, dado que no hay conocimiento concreto de tales seres.
Pero diría que para desarrollar un sistema numérico parecido al nuestro tendrían que tener dedos o alguna parte del cuerpo con la cual señalizar ciertas cantidades,
a modo de correspondencia biyectiva.
En caso de tener seis dedos, desarrollarían un sistema de base seis, si tuvieran ocho dedos, pues uno de base ocho, etc.

De otro modo, sólo queda una comprensión intuitiva, "de un solo golpe de vista", de una cantidad, y eso explicaría la cuestión del número cuatro como cota superior en las observaciones hechas en animales y culturas alejadas de la civilización.

Las matemáticas no son una "abstracción de la realidad"...........sino parte constitutiva de aquello que percibimos como realidad. Pues, "la cantidad" emana en todas partes.



Si no es abstracción es concreto, es percibida por los sentidos, se puede percibir ¿Un punto geométrico, un conjunto vacío, etc? ¿Todo es cuantificable, por ejemplo la vida?¿Que número de vida se le atribuye al hombre?

Saludos

Entre lo abstracto y lo concreto... pues la verdad es que experimentalmente no se puede llevar a cabo ningún experimento físico que ponga en evidencia un número, como cosa palpable y medible.

Aunque por otra parte, se puede poner en evidencia, siempre empíricamente hablando, de manera indirecta, haciendo experimentos con seres vivos, en particular con humanos, haciéndoles reconocer cantidades, como cosa aislada de toda otra propiedad de unos objetos de la realidad.
Los experimentos hechos con aves y con mamíferos dan cuenta de ello, así que el "número" (por lo menos hasta cuatro) muestra estar presente en la masa encefálica de seres vivos con un grado de inteligencia apreciable.

El uso cotidiano de los números por parte de los seres humanos es prueba de que algún tipo de realidad tienen.

Así que me vuelco a pensar más al estilo de delmar, cuando sugiere que la realidad ha dejado su impronta de alguna manera en la mente humana, en forma de números:

Hola

Las matemáticas son una abstracción de la realidad, pero muy útil. Los extraterrestres también habrán de tener algo equivalente a nuestra  matemática, en general equivalente a nuestra ciencia,  la realidad actúa sobre ellos y ha de dejar una huella, que será la base de abstracciones objetivas, obviamente simplificadas, que  les permitirá, explicar, predecir y sobretodo resolver los problemas concretos que se les presentan.

Saludos

Según lo que se sabe en la ciencia moderna, la Física muestra que en su intimidad la realidad está, aparentemente, cuantizada, o sea que los números enteros son parte fundamental a la hora de describir la estructura de la materia.

Por qué esto es así, es todo un misterio. El hecho de que los números gobiernen el Universo y sus leyes, cada vez de modos más específicos, es bastante llamativo.

Para cerrar, solo personas básicas pueden considerar a las matemáticas como un invento del hombre; aquello que inventamos son las fórmulas que describen esa realidad que percibimos.

Acá estás diciendo que las personas que no piensan como vos son básicas.
O sea que se cerró la discusión, no hay lugar para otros puntos de vista que no sean el tuyo.

Poner a prueba las hipótesis de uno mismo, de modo que puedan rebatirse, se llama Falsacionismo, y es la base del Método Científico.

De la manera en que has presentado tu conclusión, no hay espacio para el equívoco, porque los que piensan lo contrario a tu opinión, son, a tu juicio, de una "inteligencia básica".
O sea que no estás abierto a la falsabilidad de tu hipótesis.
Ergo, la tuya no es una opinión científica.

De mi parte, si bien pienso como delmar, que la realidad ha inspirado al ser humano sus matemáticas, y en particular los números, igual sigo pensando que los números y las matemáticas en general son todas de creación humana.

Una escultura de un hombre hecha a la perfección está inspirada en dicho hombre, pero la escultura misma es una creación humana. Con dicha escultura el artista demuestra que está comprendiendo finalmente la forma de un cuerpo humano.
Con la matemática, análogamente, la humanidad quizás esté demostrando que es capaz de entender la estructura íntima de la realidad.
Pero "aquello" de la realidad que inspira los números que usamos, pues no sabemos de qué se trata.

Creer que los objetos matemáticos tienen una existencia real pertenece a la escuela de pensamiento platónico. Hay muchos pensandores "no básicos" que no adhieren a la forma de pensar de Platón.



22 Enero, 2021, 10:33 am
Respuesta #4

Oenitmj

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DELMAR

Y es concreto; cuando elevas tus ojos al cielo y miras las estrellas ves "cantidad", cuando miras los árboles con sus ramas y sus hojas ves "cantidad" y una realidad intrínseca que se puedo comprender -aunque ya se intuía- gracias a Benoit Mandelbrot, cuando desenterramos dinosaurios vemos "cantidad"........y así hasta el infinito...

Saludos.

22 Enero, 2021, 10:51 am
Respuesta #5

Oenitmj

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ARGENTINATOR

Tienes razón, me expresé mal porque quise escribir "formación básica" en referencia aquel que solo se queda con aquello que de forma aleatoria le pudieron haber transmitido en la escuela o universidad sin ahondar más en ello.

La ciencia misma, que sí hemos creado, nos demuestra que las matemáticas no se inventan; para resumir podemos citar al mismo Pi, o a Phi, lo que obtuvo Galileo de su experimento del plano inclinado, los logaritmos, los números perfectos donde además de todas sus características Fermat descifra su famoso UTF, o los números primos.

¿Qué mejor prueba que los números primos?........si inventamos las matemáticas, bien podríamos explicar su comportamiento.....¿no te parece?

Cuando leas solo la primera página, podrás reconocer de inmediato a alguien que si sabía qué son las matemáticas;
https://calculounicaes.files.wordpress.com/2012/04/los-principios-del-calculo-infinitesimal-de-rene-guenc3b3n.pdf

Saludos.

22 Enero, 2021, 11:54 am
Respuesta #6

Pie

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Supongo que habría que separar "matemáticas" de "nuestras matemáticas". Lo segundo claramente es un invento nuestro (nuestro sistema numérico, símbolos, algunas definiciones, notación, etc..)

En ese sentido dudo mucho que una civilización extraterrestre tuviera las mismas matemáticas que nosotros, sería como esperar que hablaran nuestro idioma (inglés por supuesto, como en las pelis americanas :D).

Así que si uno se refiere a ese tipo de cosas, para mí es claro que tendrían unas matemáticas diferentes (en caso de existir y venir aquí y todo eso  :laugh:).

Pero como con la analogía de los idiomas, hay ciertas cosas que seguramente serían similares para ambos, y simplemente utilizariamos un lenguaje matemático distinto para referirnos a lo mismo.

Aunque partiendo de la premisa de que ellos vinieran aquí, eso implicaría casi con total seguridad que tendrían muchos más conocimientos matemáticos que nosotros (o conceptos mucho más avanzados, etc..), asi que muy probablemente no estaríamos ni en disposición de entender todas sus matemáticas (así como un animal no es capaz de entender toda nuestra matemática, teoremas.. y de hecho ni siquiera muchos humanos "corrientes" somos capaces  :laugh:).

Saludos.
Hay dos tipos de personas, los que piensan que hay dos tipos de personas y los que no.

22 Enero, 2021, 03:10 pm
Respuesta #7

Masacroso

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Pienso que cualquier extreterrestre que viviese en un ambiente similar al nuestro (espacio de tres dimensiones y una percepción de tiempo) tendría unas matemáticas muy similares a las nuestras, al menos la base, luego el desarrollo y ramificaciones de las ideas básicas podría diferir más, ya que el desarrollo de nuestras matemáticas es fruto de una serie de necesidades históricas, de desafíos tecnológicos, que en otros seres (o en un mundo diferente) podrían no darse (y darse otras en su lugar), pero me parece que en general tendrían unas matemáticas muy parecidas.

Pero como decía, en tanto fuesen extraterrestres que viviesen en un ambiente similar al nuestro (espacio de tres dimensiones y una percepción de tiempo) tendrían que desarrollar con toda seguridad nociones de cantidad (que viene de percibir elementos semejantes, tanto en el espacio como piedras, o en el tiempo como el ciclo día/noche) y de distancia (de donde viene nuestra geometría, los números reales, etc...)

Como casi siempre el desarrollo de algo depende de su necesidad, en nuestro caso el comercio, la arquitectura, la guerra o incluso algunos cultos religiosos me parecen elementos claves que impulsaron el desarrollo matemático, es decir, la lucha por obtener o controlar los recursos disponibles.

En cuanto al sistema numérico no concibo un sistema numérico más "eficiente", ¿sería posible? ¿Habrá un sistema numérico más eficiente que el heredado de la India, al igual que éste era mucho más eficiente que el romano? A saber, en cualquier caso, por imaginar, podría ser un sistema tipo álgebra de Clifford, donde los números también pudiesen expresar relaciones geométricas además de meras cantidades.

22 Enero, 2021, 10:10 pm
Respuesta #8

delmar

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DELMAR

Y es concreto; cuando elevas tus ojos al cielo y miras las estrellas ves "cantidad", cuando miras los árboles con sus ramas y sus hojas ves "cantidad" y una realidad intrínseca que se puedo comprender -aunque ya se intuía- gracias a Benoit Mandelbrot, cuando desenterramos dinosaurios vemos "cantidad"........y así hasta el infinito...

Saludos.

Pero cuando miras a las estrellas,  ya se esta distinguiendo, abstrayendo, lo concreto es el pedazo de cielo que ves (incluye a las estrellas parpadeando) unido con el sonido que ha de haber, el sabor , el olor, la sensación táctil, esa "suma" es la experiencia concreta,  la imagen ya es una abstracción  (un elemento que el  hombre es capaz de distinguir) y las estrellas una abstracción de esta. La experiencia concreta no se reduce a n estrellas es mucho más que eso.  ¿Se podrá ver el conjunto vacío o un punto geométrico?  Lo segundo es un efecto sugerido por las imágenes que se parecen al punto.

Saludos

23 Enero, 2021, 12:21 am
Respuesta #9

C. Enrique B.

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Seguidamente va un cuento, una narración de uno de mis paseos. Es un atrevimiento por mi parte. Si es vulgar, lo siento (aprenderé para la próxima vez); así que entra al trapo, lector, o ... ¡por lo menos intentálo! (Les Luthiers).

Suelo desnudarme de esta manera para, entre otras cosas, ...
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... facilitar el acercamiento de tantos y tantos lectores callados, y que, gracias a contemplar alguna de mis meteduras de pata, reconsideren su actitud al ver que "no pasa nada" por salirse del clonismo e intentar indagar, aunque uno tenga prácticamente nulos conocimientos.

Tratad de sumergiros en lo que voy a decir; de otra manera es imposible llevar adelante las conversaciones, en este tipo de terrenos, de cuestiones. Haced quiebros suficientes hasta llegar a las ideas que presento.-
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Son dos pistas:

A) La percepción de números como formas. Aclaro que no me estoy refiriendo específicamente a la percepción de olores cuando vemos algo, o de dolores o sabores, cuando oimos otra cosa. Me estaba refiriendo a algunas percepciones por parte de genios matemáticos (seguro que habéis visto algún documental sobre ello), quienes ven a los números como formas, y a las relaciones entre ellos (p.ej. sumas o multiplicaciones) como maneras de encajar dichas formas básicas.

B) La "presión" física de los números. Es decir, ¿qué son los números, las cantidades? ¿Por qué integran propiedades tan concretas? (primos e infinita variedad más ... aunque quizá toda la clave son los primos, pero dejemos esto de momento de lado). ¿No se basa todo, acaso, en el individuo, en el ente unitario ... y seguidamente en su "emparejamiento"? La realidad parece, estrictamente, una realidad de entes individuales ... y tras eso sólo queda relacionarse con el ente cercano ... y eso es el "dos". De parecida manera se constituyen los tríos, etc. y el resto de "presiones físicas", naturales, obvias, ...
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... todo lo cual otorga la infinidad de propiedades que observamos en "las cantidades" (en los números "altos"). Está claro que no me estoy refiriendo a presiones físicas estrictamente, ya que hablamos de "números" (y ello es un concepto abstracto, puro, fuera de la Física): me refiero a una realidad indisoluble que, a través de la presencia masiva de elementos, tiende a una ordenación de los mismos, de parecida manera a como se ordenan ciertos grupos sometidos a sus interPresiones, igual que un conjunto de fuerzas dentro de un entorno llega hasta un "estado de equilibrio".
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[cerrar]
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Si después de esta exposición recibo reproches suficientes, entonces ya no volveré a expresarme de igual manera en este foro ... recolectaré saberes, pasearé de nuevo ... y me volveré a desnudar en algún foro lejano, donde no me conozcan.
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 ;)
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-- FALTAN LAS MUJERES en muchos ámbitos sociales. Yo no me siento perteneciente al bando masculino; soy del bando de las personas. Chicas, manifestáos; no concibo charlar sobre un tema si no estáis vosotras: es impropio, casi absurdo.

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