Autor Tema: Revisión de la diagonal de Cantor

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

12 Junio, 2008, 03:02 pm
Leído 4737 veces

Adosgel

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 6
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
 Saludos de un novato en el foro. Espero ser recibido con paciencia, pues la nomenclatura matemática (que tan importante es para la precisión en la información matemática) no es mi fuerte.

 Me he atrevido a exponer uno de mis razonamientos y conclusiones, como archivo adjunto. Solo espero que no os lo toméis a la ligera y lo meditéis antes de opinar. Pero por favor, opinar.

Saludos.

12 Junio, 2008, 05:59 pm
Respuesta #1

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,038
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

 Vaya por delante que el argumento de la diagonal de Cantor, ha pasado ya bastantes cribas y las posibilidades de un error lógico se hacen cada vez más pequeñas.

 Lo que dice es que no se puede establecer una aplicación biyectiva entre los números naturales y los números reales. Donde si hay polémica es en como ha de ser interpretado ese hecho en nuestra relación con el infinito.

 Concretando:

 - En tu documento empiezas explicando muy bien el argumento de Cantor.

 - Los problemas comienzan cuando intentas refutarlo.

 - Aparece algún párrafo un poco enrevesado (pag 3):

"Me explico. Siguiendo el mismo procedimiento de expresar cifras concretas y localizaciones concretas de estas que utilizó Cantor, tenemos, que el sistema algebraico utilizado, conforme ampliamos una cifra en la precisión de los números a tomar en la columna, debido a que tenemos 10 valores de cifra posibles en la composición de ese número 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, aumentaríamos en la composición de números de la columna en cada número concretado, por ejp. 0,345....... nueve números concretos más a lo vertical, que serían"

 - Pero vamos a los fallos gordos. Haces analogías que intentan probar el erro de Cantor que están mal.

 - En primer lugar simulas el argumento de Cantor con los propios naturales:

 ....000001 - 1
 ....000002 - 2
 ....000003 - 3
 ....
 ....000010 - 10

 diciendo que nos permitiría construir un natural que no está en la lista. Afirmas:

"¿Cómo puede ser lógico que no estén comprendidos en sí mismos? Está fallando algo fundamental, ¿no?."

 Pero no. Aplicando ahi el argumento de Cantor construiríamos un número entero de infinitas cifras y eso no es un número natural (básicamente no es un número).

 En otro ejemplo lo haces, para una lista finita de naturales. Efectivamente se construye un natura que no está en la lista FINITA. Pero eso no es nada contradictorio.

 - Más adelante tratas de extrapolar el ejemplo a los reales. Y pones la siguiente lista:

 1 - 0.00...
 2 - 0.01....
 3 - 0.02...
 4 - 0.03....
 5 - 0.04...
 6 - 0.05....
 7 - 0.06...
 8 - 0.07....
 9 - 0.08...
10- 0.09...
11- 0.10...
12- 0.11...
13- 0.12...
....

 Y dices que con el argumento de Cantor construimos un número añadiendo 1 a cada cifra de la diagonal. Y ...o sorpresa dices que es el 0.12... que está listado con el natural 13. Pero te has olvidado de las cifras 3,4,5 etcétera de la diagonal. No sé porqué solo tomas dos cifras. MAL.

Saludos.

14 Junio, 2008, 10:17 am
Respuesta #2

Adosgel

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 6
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Concretando:

 - En tu documento empiezas explicando muy bien el argumento de Cantor.

 - Los problemas comienzan cuando intentas refutarlo.

 - Aparece algún párrafo un poco enrevesado (pag 3):

"Me explico. Siguiendo el mismo procedimiento de expresar cifras concretas y localizaciones concretas de estas que utilizó Cantor, tenemos, que el sistema algebraico utilizado, conforme ampliamos una cifra en la precisión de los números a tomar en la columna, debido a que tenemos 10 valores de cifra posibles en la composición de ese número 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, aumentaríamos en la composición de números de la columna en cada número concretado, por ejp. 0,345....... nueve números concretos más a lo vertical, que serían"

 Valla, lo lo entiendo perfectamente, ¿será que lo he escrito yo?, jeje.

 Lo que quiero decir es que Cantor utiliza un metodo para abarcar todos los nº decimales, consistente en abanzar un paso a la derecha por cada paso acia abajo, de ahí lo de "diagonal". Y, fundamentalmente, es imposible abarcar con este método todos los nº decimales de la columna, al margen de asociarlos a naturales o no; ya que la propiedad algebraica de composición de estos forma 10 obciones acia abajo en la columna por cada obción acia la derecha en la completitud de cifras de estos(para un sistema numérico decimal, en el caso habitual).
  Y esto es un error fundamental.

 
- Pero vamos a los fallos gordos. Haces analogías que intentan probar el erro de Cantor que están mal.

 - En primer lugar simulas el argumento de Cantor con los propios naturales:

 ....000001 - 1
 ....000002 - 2
 ....000003 - 3
 ....
 ....000010 - 10

 diciendo que nos permitiría construir un natural que no está en la lista. Afirmas:

"¿Cómo puede ser lógico que no estén comprendidos en sí mismos? Está fallando algo fundamental, ¿no?."

 Pero no. Aplicando ahi el argumento de Cantor construiríamos un número entero de infinitas cifras y eso no es un número natural (básicamente no es un número).

Discrepo por completo. Confundes la naturaleza del nº con el método algebraico de expresarlo. Cantor utiliza un método consistente en su extructura algebraica no en la naturaleza de su valor. Y para utilizar correctamente ese método, devemos expresar el total del ejemplo con el mismo criterio. De manera que un natural, sea 35, devería expresarse en su expresión algebraica completa ......000035,00000.......  , entendiendose que el desarroyo de ceros tanto a la derecha como a la izquierda, es un proceso inconcluible, infinito.
 Si quesemos utilizar un método para expresar los elementos de un conjunto de infinitos elementos, tiene que ser un método capaz de abarcarlo con un procedimiento, por lo tanto infinito.
  Los nº enteros nos dicen que por debajo del exponente 0 de su expresión algebraica son todos ceros.
 Y los nº decimales nos dicen que por encima del exponente -1 de su expresión algebraica, son todos ceros.

 ¿Acaso estoy expresando distinto valor cuantitativo cuando expreso el valor de la expresión económica  35 en otra menos económica ....00035 pero necesaria para utilizar el método de Cantor en el ejemplo de los enteros positivos?.

  Estás pensando en valores, y el método no se fundamenta en valores. De hecho, al sumar un valor a cada cifra, en el caso del 9 no pasa al 10, sino al 0; porque no se trata de reflejar valores resultantes acertados de la suma, sino de que esa cifra no se repita en el nº de la columna del que se ha extraido, garantizando que no séa ese nº el que se pretende crear. Y en este proceso, los caracteres (0,1,2,3,4,5,6,7,8,9) solo son eso, caracteres, no hay interpretación de valor a tener en cuenta, y el 0 es igual de imprescindible que el resto de caracteres.

 
En otro ejemplo lo haces, para una lista finita de naturales. Efectivamente se construye un natura que no está en la lista FINITA. Pero eso no es nada contradictorio.

¿Donde he puesto una lista finita de naturales?. Que yo sepa no lo he hecho. De lo único que he hecho una lista de cantidad de elementos y naturaleza finitos es de conjuntos.

 
- Más adelante tratas de extrapolar el ejemplo a los reales. Y pones la siguiente lista:

 1 - 0.00...
 2 - 0.01....
 3 - 0.02...
 4 - 0.03....
 5 - 0.04...
 6 - 0.05....
 7 - 0.06...
 8 - 0.07....
 9 - 0.08...
10- 0.09...
11- 0.10...
12- 0.11...
13- 0.12...
....

 Y dices que con el argumento de Cantor construimos un número añadiendo 1 a cada cifra de la diagonal. Y ...o sorpresa dices que es el 0.12... que está listado con el natural 13. Pero te has olvidado de las cifras 3,4,5 etcétera de la diagonal. No sé porqué solo tomas dos cifras. MAL.

A esta lista me refiero. Si lo lees con atención comprobaras que es una lista finita de conjuntos de elementos infinitos.

 Te pido que lo leas con detenimiento. Primero intentando entender lo que quiero expresar, y luego cuestionando en lo que según tu lógica de razonamiento, discrepes.

 Saludos y gracias por tomarte tu tiempo ;).



14 Junio, 2008, 12:10 pm
Respuesta #3

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,038
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

 Intuyo que este puede ser un debate sin fin. Tú estás convencido de que tu refutamiento al razonamiento de Cantor es correcto (y pensarás que a su vez yo estoy convencido de lo contrario). Y creo que nada de lo que diga te hará salir de ahí.

Citar
¿Dónde he puesto una lista finita de naturales?. Que yo sepa no lo he hecho.

 En la página 4. Pero probablemente quería ser un trozo de una lista infinita y te entendí mal. Sea como sea si es infinita el número construido con el argumento de Cantor es un número entero con infinitas cifras no nulas: eso no existe. La diferencia con el razonamiento usual es que si existen números decimales con infinitas cifras decimales no nulas.

 Y por centarme en algo. En esta lista que pones en la página 5:

 1 - 0.00...
 2 - 0.01....
 3 - 0.02...
 4 - 0.03....
 5 - 0.04...
 6 - 0.05....
 7 - 0.06...
 8 - 0.07....
 9 - 0.08...
10- 0.09...
11- 0.10...
12- 0.11...
13- 0.12...
....

 Y dices:

"extrayendo las cifras formamos el subconjunto de números decimales que contienen las dos primeras cifras con los valores 0,01......, y modificando las cifras concretadas aumentando, por ejp. una unidad cada cifra, excepto con el 9 que lo sustituiríamos por el 0, nos da el subconjunto de números decimales formados por sus dos primeras cifras con los valores concretos 0,12....... Pero en realidad, no hemos creado ningún conjunto de números decimales que no está en la columna de conjuntos relacionados uno a uno por los números naturales; puesto que el subconjunto resultante vemos que está asociado al número natural 13, dentro de un total de 10^2 subconjuntos, de los que solo hemos utilizado, en realidad para la diagonal el exponente, 2."

 Si crees que el número que se extrae con el argumento de Cantor es el 0.12... y que ese está en la posición 13 de tu lista, es que no entiendes el argumento de Cantor.

 Por que no llega con coger 0.12... (no se a que número concretos te refieres con esos puntos suspensivos); el tercer decimal sería distinto de el del tercer número de la lista, el cuarto distinto de el del cuarto número de la lista; el undécimotercero distinto de el del undécimotercero de la lista. Así que nunca podría ser igual al listado en la posición 13.

Saludos.

14 Junio, 2008, 01:20 pm
Respuesta #4

Kits

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 365
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
- Pero vamos a los fallos gordos. Haces analogías que intentan probar el erro de Cantor que están mal.

 - En primer lugar simulas el argumento de Cantor con los propios naturales:

 ....000001 - 1
 ....000002 - 2
 ....000003 - 3
 ....
 ....000010 - 10

 diciendo que nos permitiría construir un natural que no está en la lista. Afirmas:

"¿Cómo puede ser lógico que no estén comprendidos en sí mismos? Está fallando algo fundamental, ¿no?."

 Pero no. Aplicando ahi el argumento de Cantor construiríamos un número entero de infinitas cifras y eso no es un número natural (básicamente no es un número).

Discrepo por completo. Confundes la naturaleza del nº con el método algebraico de expresarlo. Cantor utiliza un método consistente en su extructura algebraica no en la naturaleza de su valor. Y para utilizar correctamente ese método, devemos expresar el total del ejemplo con el mismo criterio. De manera que un natural, sea 35, devería expresarse en su expresión algebraica completa ......000035,00000.......  , entendiendose que el desarroyo de ceros tanto a la derecha como a la izquierda, es un proceso inconcluible, infinito.
 Si quesemos utilizar un método para expresar los elementos de un conjunto de infinitos elementos, tiene que ser un método capaz de abarcarlo con un procedimiento, por lo tanto infinito.
  Los nº enteros nos dicen que por debajo del exponente 0 de su expresión algebraica son todos ceros.
 Y los nº decimales nos dicen que por encima del exponente -1 de su expresión algebraica, son todos ceros.

 ¿Acaso estoy expresando distinto valor cuantitativo cuando expreso el valor de la expresión económica  35 en otra menos económica ....00035 pero necesaria para utilizar el método de Cantor en el ejemplo de los enteros positivos?.

  Estás pensando en valores, y el método no se fundamenta en valores. De hecho, al sumar un valor a cada cifra, en el caso del 9 no pasa al 10, sino al 0; porque no se trata de reflejar valores resultantes acertados de la suma, sino de que esa cifra no se repita en el nº de la columna del que se ha extraido, garantizando que no séa ese nº el que se pretende crear. Y en este proceso, los caracteres (0,1,2,3,4,5,6,7,8,9) solo son eso, caracteres, no hay interpretación de valor a tener en cuenta, y el 0 es igual de imprescindible que el resto de caracteres.

Estoy con el_manco. El número en sí es la representación de su valor, por tanto un numero natural de infinitas cifras no es número. El infinito no es número, decir que lo es es contradecir la propia definición de infinito.

Saludos.

15 Junio, 2008, 09:57 am
Respuesta #5

Adosgel

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 6
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Citar
¿Dónde he puesto una lista finita de naturales?. Que yo sepa no lo he hecho.

 En la página 4. Pero probablemente quería ser un trozo de una lista infinita y te entendí mal. Sea como sea si es infinita el número construido con el argumento de Cantor es un número entero con infinitas cifras no nulas: eso no existe. La diferencia con el razonamiento usual es que si existen números decimales con infinitas cifras decimales no nulas.

 Yo creo que el error es vuestro por mezclar características de composición del nº con características del valor numérico. Un nº entero es algebraicamente un nº que desde la cifra con el exponente -1, todas las infinitas cifras de exponente inferior, posseen una parte literal con el carazter cero.
 Todas las cifras con exponente superior cumplen la propiedad de aportar al nº valores que son múltiplos de la unidad, que es de lo que se trata al referirnos a números enteros.

 Esta es la relacción entre su composición algebraica y sus características de valor numérico.


 Te voy a hacer una pregunta que es muy importante que me la respondas para consolidar tu argumento. Has dicho que un nº entero con infinitas cifras no nulas no existe.
  Si no existe, ¿cómo sostienes el argumento de que los números enteros son infinitos sin contradecirte con tu primer argumento?. ¿O, es que son una cantidad concreta finita?.

 
Y por centarme en algo. En esta lista que pones en la página 5:

 1 - 0.00...
 2 - 0.01....
 3 - 0.02...
 4 - 0.03....
 5 - 0.04...
 6 - 0.05....
 7 - 0.06...
 8 - 0.07....
 9 - 0.08...
10- 0.09...
11- 0.10...
12- 0.11...
13- 0.12...
....

 Y dices:

"extrayendo las cifras formamos el subconjunto de números decimales que contienen las dos primeras cifras con los valores 0,01......, y modificando las cifras concretadas aumentando, por ejp. una unidad cada cifra, excepto con el 9 que lo sustituiríamos por el 0, nos da el subconjunto de números decimales formados por sus dos primeras cifras con los valores concretos 0,12....... Pero en realidad, no hemos creado ningún conjunto de números decimales que no está en la columna de conjuntos relacionados uno a uno por los números naturales; puesto que el subconjunto resultante vemos que está asociado al número natural 13, dentro de un total de 10^2 subconjuntos, de los que solo hemos utilizado, en realidad para la diagonal el exponente, 2."

 Si crees que el número que se extrae con el argumento de Cantor es el 0.12... y que ese está en la posición 13 de tu lista, es que no entiendes el argumento de Cantor.

 Por que no llega con coger 0.12... (no se a que número concretos te refieres con esos puntos suspensivos); el tercer decimal sería distinto de el del tercer número de la lista, el cuarto distinto de el del cuarto número de la lista; el undécimotercero distinto de el del undécimotercero de la lista. Así que nunca podría ser igual al listado en la posición 13.

  Te pido otra vez que leas con más detenimiento lo que escribo. He creado en este ejp., con la diagonal de Cantor, un conjunto formado por todos los números decimales que cumplenque en sus dos primeras cifras decimales poseen los caracteres 1 en la primera y 2 en la segunda; y el nº de elementos de este conjunto es infinito.
 Pero el nº de conjuntos con valores concretos en sus dos primeras cifras decimales que componen como subconjuntos el conjunto de números decimales es concreto, son 10^2, mientras Cantor solo utiliza 2 para construir la diagonal, con lo que no los avarca todos.

 Además, os estais centrando en argumentaciones expuestas en el documento que no dejan de ser secundarias, y que podemos seguir discutiendo, pero bien podían tener un hilo propio.

  La fundamental de mi argumento la tenco remarcada en letra gruesa en la última página.
 y es que, al margen de otros conjuntos de numeros distintos a los reales, o cojas el conjunto que cojas; el método de la diagonal co cubre mas que una infinitésima parte de los que compondrían la lista, la columna.
 y eso lo demuestro claramente. Claro que de lo que se trataría es de que lo compartieseis o razonaseis mi error en ese argumento concreto y fundamental; pues si tengo razón, por este método no se puede demostrar que, el nº creado con la modificación de las cifras de la extracción diagonal, no pertenezca a la lista de la columna de todos los números de ese conjunto.

15 Junio, 2008, 10:11 am
Respuesta #6

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,038
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

Citar
Te voy a hacer una pregunta que es muy importante que me la respondas para consolidar tu argumento. Has dicho que un nº entero con infinitas cifras no nulas no existe.

Exacto. De manera precisa la serie:

\( \displaystyle\sum_{n=0}^\infty {}a_n10^n,\qquad a_n\in \{0,1,2,3,4,5,6,7,8,9\} \) (I)

sólo converge si sólo hay un número finito de elementos \( a_n \) no nulos.

Citar
  Si no existe, ¿cómo sostienes el argumento de que los números enteros son infinitos sin contradecirte con tu primer argumento?. ¿O, es que son una cantidad concreta finita?.

Es que una cosa no tiene que ver con la otra. Pueden existir (y de hecho exisiten) infinitos números enteros con un número finito de cifras enteras no nulas.

De manera precisa, dado un entero con un número finito de cifras no nulas siempre podemos construir otro entero con una cifra más no nula, añadiendo por ejemplo un 1. Entonces no forman un conjunto finito.

Citar
Pero el nº de conjuntos con valores concretos en sus dos primeras cifras decimales que componen como subconjuntos el conjunto de números decimales es concreto, son 10^2, mientras Cantor solo utiliza 2 para construir la diagonal, con lo que no los avarca todos.

¿Qué significa la parte de la frase en negrita? Y en cuanto al ejemplo de los 13 números, tu dirás misa pero al final dices que el elemento que has construído con el argumento de Cantor estaría en la posición 13. MAL. FALSO. NO. NIET.

Citar
Además, os estais centrando en argumentaciones expuestas en el documento que no dejan de ser secundarias, y que podemos seguir discutiendo, pero bien podían tener un hilo propio.

Porque si no nos centramos en cosas concretas y puntuales, el debate sobre ideas difusas, será inútil.

Citar
método de la diagonal co cubre mas que una infinitésima parte de los que compondrían la lista, la columna.


El método de la diagonal, construye un elemento que NO PUEDE ESTAR EN LA LISTA, ni más ni menos. Porque su cifra decimal en la posición n-sima difiere de la cifra decimal en la posición enésima del elemento enésimo de la lista. No veo nada en tu escrito que sea capaz de entender que refute esto.

Saludos.

15 Junio, 2008, 10:21 am
Respuesta #7

Adosgel

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 6
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Estoy con el_manco. El número en sí es la representación de su valor, por tanto un numero natural de infinitas cifras no es número. El infinito no es número, decir que lo es es contradecir la propia definición de infinito.

Saludos.

 Pero su expresión algebraica solo cumple un método concreto que se desarroya infinitamente, ajeno a los valores concretos que representen los caracteres que se utilizan. Y Cantor se rirbe de las propiedades de esa expresión algebraica de los valores, para su ejemplo. No de sus valores.

 Sabes, yo tambien creo que el infinito no es un nº, pues carece de conclusión alguna y por lo tanto de concrección posible. Pero el infinito es una propiedad de los procesos inacabables. Y si asumimos que un conjunto de números es infinito en cantidad de elementos; osea, que no acabaríamos nunca de enumerarlos en un proceso infinito. Sinembargo hemos conseguido un método por el cual, con pocos caracteres podemos hacer una composición capaz de relaccionarse uno a uno con todos los elementos de ese conjunto en un proceso infinito. Y ese álgebra, ese método, los abarca a todos los conjuntos de números que seas capaz de imaginarte. Esto solo puede ser porque el método consiste en un procedimiento inconcluible que tambien se desarroya en su conclusión y por lo tanto, concrección cuantitativae en un proceso infinito.
 Otro ejp. similar de ello son los fractales.

 El problema es que la diagonal del ejemplo de Cantor no abarca ni un solo conjunto de ellos. No solo no, sino que solo abarca una infinitésima parte de los elementos del conjunto en cuestión que abarca el método algebraico que se utiliza para ello.

15 Junio, 2008, 11:08 am
Respuesta #8

Adosgel

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 6
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
De manera precisa, dado un entero con un número finito de cifras no nulas siempre podemos construir otro entero con una cifra más no nula, añadiendo por ejemplo un 1. Entonces no forman un conjunto finito.

 ¿Y porqué dices "dado un entero con un nº finito de cifras no nulas", si este nº no nos interesa para nada, al no ser que se pretendiese demostrar que pertenece a un conjunto de nº finito de elementos?.
 Lo importante es que me demuestres como parar esa cadena de completitud de cifras que se desarroya acia el infinito. Como pararla y considerar que entran en los definidos todos los naturales.
 Siempre existen infinitos naturales pendientes de concretar. Siempre existen porque es un proceso de concrección inconcluible. Y es un proceso inconcluible porque es el necesario para poder abarcarlos a todos (infinitos) en un desarroyo infinito. Por eso necesitamos la siguiente cifra, para añadir tu 1; pero por eso tambien necesitamos infinitas cifras para concretarlos a todos. Cosa que es imposible, y por eso es imposible concretar todos los nº enteros, al igual que todos los decimales; pues podemos utilizar el criterio de "no nulos" tambien para estos últimos pero en sentido opuesto (acia la derecha) y llegar a la misma conclusión que has espuesto, pero con los decimales y decir que la expresión algebraica que utilizaba Cantor con todas sus infinitas cifras en su ejemplo no es ni siquiera nº (según tus propias palabras para los números enteros con todas sus cifras enteras que pongo yo en mi ejp.)

Citar
Pero el nº de conjuntos con valores concretos en sus dos primeras cifras decimales que componen como subconjuntos el conjunto de números decimales es concreto, son 10^2, mientras Cantor solo utiliza 2 para construir la diagonal, con lo que no los avarca todos.

]¿Qué significa la parte de la frase en negrita? .

 Que fracciono el conjunto de nº decimales en subconjuntos, concretamente 100 con la propiedad de que sus elementos contengan en sus dos primeras cifras unos caracteres concretos distintos o, iguales en distinto orden, en cada subconjunto respecto a los demás.

Y en cuanto al ejemplo de los 13 números, tu dirás misa pero al final dices que el elemento que has construído con el argumento de Cantor estaría en la posición 13. MAL. FALSO. NO. NIET.

¿No crees que te falta argumentarlo. MAL por....

Citar
Además, os estais centrando en argumentaciones expuestas en el documento que no dejan de ser secundarias, y que podemos seguir discutiendo, pero bien podían tener un hilo propio.

Porque si no nos centramos en cosas concretas y puntuales, el debate sobre ideas difusas, será inútil..

 Si , pero se trata de analizar el método en sí, no las consecuencias en las propiedades de los conjuntos  que conlleve su resultado.

Citar
método de la diagonal co cubre mas que una infinitésima parte de los que compondrían la lista, la columna.


El método de la diagonal, construye un elemento que NO PUEDE ESTAR EN LA LISTA, ni más ni menos. Porque su cifra decimal en la posición n-sima difiere de la cifra decimal en la posición enésima del elemento enésimo de la lista. No veo nada en tu escrito que sea capaz de entender que refute esto.


 Te propongo unejercicio práctico para que lo entiendas:

  Forma una lista con todos los decimales con 2 cifras de concrección y coge una diagonal de ella y comparala con el total

 Haz lo mismo con todos los decimales concretados en 4cifras.

 Sigue el procedimiento hasta que se te acabe la paciencia. Y despues intenta imaginarte la evolucción de esto en un proceso infinito.

 La conclusión es tan simple como que, tomando tus propias palabras "El método de la diagonal, construye un elemento que NO PUEDE ESTAR EN LA LISTA, ni más ni menos. Porque su cifra decimal en la posición n-sima difiere de la cifra decimal en la posición enésima del elemento enésimo de la lista", claro pero de la lista infinita que abarca la diagonal, que a su vez es infinitésima respecto a la lista de todos los números decimales enumerados uno a uno con los naturales. Lo que no demuestra que no esté en esta última.

 Por lo que el ejp. no demuestra nada.

 Mira, si no lo entiendes ya, no creo que dependa de como explicarlo. sino de la avertura de mente que que estés dispuesto a tener a pesar de las consecuencias que ello conlleve. Se que es un problema de posiciones predeterminadas.

 Saludos.

 

15 Junio, 2008, 11:16 am
Respuesta #9

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 56,038
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

Citar
Mira, si no lo entiendes ya, no creo que dependa de como explicarlo. sino de la avertura de mente que que estés dispuesto a tener a pesar de las consecuencias que ello conlleve. Se que es un problema de posiciones predeterminadas.

Probablemente. He hecho lo que he podido. Yo no me veo capaz de explicarme mejor. Lo tengo muy claro; aunque quizá sea porque mi cabeza no da para más. Así que abandono el debate.

Suerte.

P.D. Sólo una reflexión: el argumento de Cantor está aceptado por miles de matemáticos que dedican su vida a estudiar matemáticas. Muchos podemos ser cerrados de mente y estar equivocados. Pero tanta aceptación también debde de llevar a una fuerte autocrítica de un supuesto argumento de refutación.

Sea como sea, suerte; no siempre a lo largo de la historia la razón ha estado en poder de la mayoría.