Autor Tema: Andalucía y expresión algebraica

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25 Abril, 2021, 05:11 pm
Respuesta #10

manooooh

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Hola robinlambada

En cuanto a la opinión de Carlos, ya se pronuncio al respecto hace años, no creo que halla cambiado de parecer, en esencia.

https://www.uv.es/ivorra/documentos/Violencia.html

Ya, pero piensa que ese texto fue escrito hace un par de años, y el auge del lenguaje inclusivo se dio en los últimos años. Por eso consideré de que si Carlos tenía "armas más poderosas" para desterrar las falacias nuevas o más aclamadas que ellos plantean. Sería como hacer un upgrade.

Saludos

25 Abril, 2021, 05:39 pm
Respuesta #11

Fernando Revilla

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En cuanto a la opinión de Carlos, ya se pronuncio al respecto hace años, no creo que halla cambiado de parecer, en esencia.
https://www.uv.es/ivorra/documentos/Violencia.html

Creo que ya comenté en el foro que es uno de los mejores artículos que he leido en mi vida. Sólo que no lo entenderán ni los idiotos ni las idiotas. En resumen, les idiotes.

25 Abril, 2021, 05:51 pm
Respuesta #12

Carlos Ivorra

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¿De verdad ya no se puede decir "alumnos" y, en las aulas, se debe decir alumnado por ser más "inclusivo"?

Uno de los problemas de estas directrices es que presuponen cierta inteligencia en quienes deben seguirlas, y como la inteligencia entre los "inclusivicisionistas" brilla por su ausencia, en la práctica se encuentra uno con despropósitos como éstos:

"Sólo podrá venir un padre o una madre a recoger al alumnado".

Esto lo he visto como instrucción en un colegio (por aquello de evitar aglomeraciones por la COVID). El resultado es que, el idiota que ha redactado eso, está diciendo (aunque no creo que lo pretendiera) que los padres tienen que elegir un representante que recoja a los hijos de todos.

También he visto una lista en cuya cabecera ponía:

Nombre del alumnado:

Y a ver quién le explica al idiota que ha escrito eso que "el alumnado" no tiene nombre, los alumnos sí. Hace tiempo trataba de explicar al mis alumnos la diferencia entre \( x\in \mathbb R \) y \( X\subset \mathbb R \) explicándoles que cuando leemos \( x\in \mathbb R \) nos están diciendo que \( x \) es un número real, que puede ser positivo o negativo, racional o irracional, etc., mientras que cuando leemos \( X\subset \mathbb R \) estamos diciendo que \( X \) es un conjunto que puede contener muchos números reales, por lo que no tiene sentido plantearse si \( X \) es positivo o negativo, racional o irracional, ya que puede tener numeros de todos los tipos a la vez. En cambio, hay otras cosas que pondemos plantearnos, como si es finito o infinito, que no tienen sentido cuando decimos que \( x\in \mathbb R \).

Pues el idiota del alumnado parece no tener claro que, ante un alumno, podemos plantearnos si se llama Pedro o Ana, pero ante el alumnado no tiene sentido hablar de su nombre, porque es un conjunto de alumnos, y cada cual tendrá el suyo.

También he visto instrucciones para sentar a los alumnos en el aula manteniendo las distancias de seguridad en las que se habla de ocupar en la segunda fila los asientos correspondientes a los huecos entre el alumnado de la primera fila. Ahora resulta que el alumnado tiene huecos. Y este idiota, no sé quién será, pero es un profesor universitario.

Tengo un problema. ¿Cuando una palabra se considera masculino?
Juez acaba en z y existe jueza, doctor en r y existe doctora....
Entiendo las palabras que terminan en o, pero no entiendo las que terminan en ente, z, r.....

Depende de a quién abarques en el "se". Si te refieres a los "inclusiviciionizantes" idiotas, toda palabra que no acabe en a es masculina. Si te refieres a gente con cultura, la respuesta es que no depende de la terminación, sino de la naturaleza del sufijo, y a menudo de la etimología. Por ejemplo (pasando por alto matices muy particulares por simplificar un poco) todas las palabras que vienen de segundas declinaciones latinas son masculinas y tienen derecho a su femenino (con independencia de que dicho femenino no haya estado en uso por falta de mujeres a los que aplicarlo). Por ejemplo, médico viene de medicus y tiene derecho a su femenino "médica", aunque durante mucho tiempo no haya habido médicas a las que aplicarlo. Lo mismo vale para abogado, arquitecto, etc.

En cambio, "jueza" es un invento que la RAE ha aprobado porque su criterio es aprobar los usos extendidos, pero no deja de ser un producto de la incultura de los "inclusi..." eso. Juez viene del latín iudex que es una forma arcaica de "ius dicens", es decir, "leydicente" o "el que interpreta la ley". Y "leydicente" es como "cantante" o "estudiante", es un participio con la misma forma masculina y femenina. Decir "jueza" es retorcer el lenguaje a lo tonto.

Hoy en día si alguien dice "presidente" a una mujer se le acusa de ser de VOX, y es verdad que "presidenta" está en el diccionario de la RAE desde hace siglos, pero eso es porque es una palabra pija del siglo XVIII. Si nos fijamos en el campo de palabras que han formado un femenino en "enta", nos encontramos apenas unas pocas: "presidenta, parturienta, dependienta, asistenta, clienta" y pocas más. (No hay que incluir aquí femeninos de adjetivos con forma masculina en "ento", no en "ente" como "suculento/a", "truculento/a", etc.)

Esas palabras corresponden a las que podía usar una mujer de clase bien del siglo XVIII, es decir, una mujer inculta (no por naturaleza, sino porque a las mujeres no se les dejaba estudiar), pero con poder económico como para que nadie les llevara la contraria: una mujer que se dedicaba a parir hijos (y por eso se consideraba parturienta), a ir a comprar (y por eso se consideraba clienta y hablaba con dependientas), que tenía una criada (una asistenta) y poco más. Eso sí, si la ponían al frente de la comisión tal de su parroquia, se consideraba la "presidenta" de tal o cual, y quienes eran de categoría social inferior pero hablaban mejor que ella, no se atrevían a contradecirla, y los que podían hacerlo: los hombres de su misma categoría y con más cultura, no lo consideraban caballeroso, y le seguían la corriente paternalmente. Como no estudiaba, no hablaba de "estudiantas", como no presumía de inteligente, no se consideraba "inteligenta", etc.

Es irónico que el feminismo de hoy en día convierta en signo de identidad lo que en realidad es una reliquia de la incultura a la que se veían forzadas las mujeres de otros tiempos.

En cambio, el sufijo "-or" tenía en latín su femenino "-trix", como "motor/motriz" "actor/actriz", pero el castellano lo ha sustituido por "-ora", pero no deja de ser cierto que -or es masculino, por lo que es razonable decir doctor/doctora, señor/señora, etc.

Y así podríamos discutir cada sufijo. Y la conclusión no siempre es obvia, pero lo que sí que es obvio es que muchas de las conclusiones "inclusivistas" son aberraciones lingüísticas.

25 Abril, 2021, 06:12 pm
Respuesta #13

manooooh

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Hola

Permítanme convertirme por un segundo en un "inclusivicisionista" y contestar a los ejemplos de Carlos:

"Sólo podrá venir un padre o una madre a recoger al alumnado".

Coincido en que esa frase no tiene sentido, pero no lo estáis viendo en contexto. Si la persona encargada de transmitir el mensaje lo hace a través de una nota por escrito, simplemente dirá "Sólo podrá venir un padre o una madre a recoger al alumno/a", sin desmedro de que la familia posea más de un hijo/a.

Nombre del alumnado:

Esto tampoco tiene sentido pero se arregla poniendo Nombre del alumno/a:.

¿Cómo contestarías a eso si te lo preguntaran en serio?

Saludos

P.D. Por diversión les copio el encabezado de un mensaje del lugar donde trabajo para que vean cómo se manejan los directivos a través de comunicaciones oficiales hacia sus docentes en una institución aquí en Argentina:


Hablando en persona no llegan a tanto. Parece que el bicho les pica cuando quiere.

25 Abril, 2021, 07:07 pm
Respuesta #14

sugata

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Tengo un problema. ¿Cuando una palabra se considera masculino?
Juez acaba en z y existe jueza, doctor en r y existe doctora....
Entiendo las palabras que terminan en o, pero no entiendo las que terminan en ente, z, r.....

La verdad es que era una pregunta retórica. De hecho en algunos juzgados como llames jueza, a una juez mujer, te echa la bronca.....
Llámala señoría y te quitas de problemas.....

25 Abril, 2021, 07:13 pm
Respuesta #15

Carlos Ivorra

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Coincido en que esa frase no tiene sentido,

Tiene perfecto sentido, pero no es el sentido que pretendía expresar el idiota que la redactó.

pero no lo estáis viendo en contexto. Si la persona encargada de transmitir el mensaje lo hace a través de una nota por escrito, simplemente dirá "Sólo podrá venir un padre o una madre a recoger al alumno/a", sin desmedro de que la familia posea más de un hijo/a.

Sí la estoy viendo en contexto: esa frase estaba en un folio con instrucciones que recibieron los padres de unos niños, y ponía lo que he dicho, no lo que dices tú.

Nombre del alumnado:

Esto tampoco tiene sentido pero se arregla poniendo Nombre del alumno/a:.

Claro, toda idiotez se puede arreglar, pero el caso es que lo dicen así.

¿Cómo contestarías a eso si te lo preguntaran en serio?

La fórmula Nombre del alumno/a: es totalmente correcta en un documento que tiene que ser rellenado con un nombre concreto, porque así habrá coherencia de género cuando se ponga un nombre en concreto. Si el nombre de de mujer y hay que leerlo, uno leerá: Nombre de la alumna: Ana.

Otra cosa muy distinta es usar alumno/a en una frase genérica, que no va a ser particularizada insertando un nombre en concreto. Decir "losas alumnosas" es una memez, tanto si pones barritas en medio como si no.

P.D. Por diversión les copio el encabezado de un mensaje del lugar donde trabajo para que vean cómo se manejan los directivos a través de comunicaciones oficiales hacia sus docentes en una institución aquí en Argentina:

Ahí tienes un ejemplo de algo habitual. El lenguaje tiene que ser algo espontáneo, algo que uno pueda improvisar. Pero hablar así es como hablar en verso. Es imposible. Para hacerlo "bien" uno tendría que revisar un texto una y mil veces, nada que pueda hacerse en una conversación espontánea.

Por ejemplo, al "poeta" que ha redactado eso, se le ha escapado "los tutores". ¿Por qué no dice "los tutores/as"? Pues simplemente porque se le ha escapado. Porque no se puede hablar en verso sin que se te escape un verso suelto. ¿Hay que entender que el idiota que ha redactado eso cree que una mujer no está capacitada para ser tutora y su subconsciente le ha traicionado? Pues no. Simplemente, decir "los tutores" no presupone nada sobre el sexto de los tutores en cuestión, y pretender que lo contrario es machista es como lo que hacen los comunistas de llamar fascista a todo el que no piensa como ellos, y así, a Trotski lo mató un comunista porque consideraba que era un fascista.

25 Abril, 2021, 07:15 pm
Respuesta #16

Carlos Ivorra

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La verdad es que era una pregunta retórica. De hecho en algunos juzgados como llames jueza, a una juez mujer, te echa la bronca.....
Llámala señoría y te quitas de problemas.....

Por desgracia, no se puede deducir de ahí que hay jueces femeninas con sensatez. Podría ser, pero también conozco el caso de una notaria a la que la llamas notaria y te echa la bronca. Afirma ser "notario", lo cual es tan aberrante como llamar "sanitario" a una mujer.

01 Junio, 2021, 07:27 am
Respuesta #17

manooooh

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Hola Carlos, muchas gracias por tu respuesta

Siguiendo sólo un poco más con el papel:

Por ejemplo, al "poeta" que ha redactado eso, se le ha escapado "los tutores". ¿Por qué no dice "los tutores/as"? Pues simplemente porque se le ha escapado. Porque no se puede hablar en verso sin que se te escape un verso suelto. ¿Hay que entender que el idiota que ha redactado eso cree que una mujer no está capacitada para ser tutora y su subconsciente le ha traicionado? Pues no. Simplemente, decir "los tutores" no presupone nada sobre el sexto de los tutores en cuestión, y pretender que lo contrario es machista es como lo que hacen los comunistas de llamar fascista a todo el que no piensa como ellos, y así, a Trotski lo mató un comunista porque consideraba que era un fascista.

Creo que estás exagerando con la comparación, no puedes mezclar dos cosas totalmente distintas; en una se discute el rol de la participación femenina en el contexto social y del otro lado hay miles de muertes, no tiene nada que ver.

Pero como parece que estás negando el inclusivo en el lenguaje, cuyo único objetivo es poner a la mujer al mismo nivel que el hombre, dicha actitud puede ser considerada como machista, porque niegas que la mujer en la actualidad tiene un rol mucho menos importante en la sociedad, sino mira las estadísticas de empleo y cuánto gana una mujer vs un hombre.

Perdona si he sido cruel, pero creo que esa es la mejor manera que me ha salido para representar al bando que está a favor :laugh:.

En realidad no quería causar tanto mal trago, bueno un poco sí >:D, porque leyendo por ahí me encontré con el siguiente fragmento (visto por casualidad): Resolución rectoral de una universidad argentina en relación a una carrera de grado (está linkeado a la parte jugosa), la parte dice: Asignatura: Física General II. Objetivos: Que los estudiantes/as logren: -Afianzar su conocimiento del método de razonamiento científico .....

¿Será el subconsciente que le ha pasado una mala jugada al que escribió eso cuando en realidad quería poner "Que los/as estudiantes logren"? Si no entiendo por qué no ponen directamente "Que lxs estudiantes logren" para el texto así se evitan tener que escribir mucho y "Que les estudiantes logren" cuando sea una ponencia oral. Y también se evitan cosas absurdas como "Los y las trabajadores" (el último artículo no coincide con el género del sustantivo, si existe tal tecnisismo). ¿O les parecerá "excesivamente inclusivicisionista"?

Saludos

01 Junio, 2021, 12:30 pm
Respuesta #18

Carlos Ivorra

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Creo que estás exagerando con la comparación, no puedes mezclar dos cosas totalmente distintas; en una se discute el rol de la participación femenina en el contexto social y del otro lado hay miles de muertes, no tiene nada que ver.

Si digo que instalar una central nuclear en una ciudad supone un peligro igual al de lanzar sobre ella una bomba atómica, estoy exagerando desaforadamente. Algo de riesgo hay, pero el peligro no es comparable.

Pero si digo que el fenómeno físico en que se basa el funcionamiento de una central nuclear es exactamente el mismo en que se basa una bomba de fisión, la comparación (identificación, de hecho) es exacta. La fisión nuclear es la misma tanto si se emplea para matar gente como si se emplea para abastecer de energía eléctrica a una red de hospitales que salvan vidas. Incluso estudiar la explosión de una bomba atómica puede contribuir a mejorar el funcionamiento de una central nuclear.

Del mismo modo, si yo hubiera dicho que un feminista-mentecato (el adjetivo es especificativo, no explicativo) es igual de peligroso, o igual de despreciable que un comunista, o que un fascista (estoy pensando en los comunistas y fascistas "genuinos", de los que abundaban a mediados del siglo XX), estaría exagerando desaforadamente, pero no si digo que todos ellos emplean técnicas de manipulación y que éstas, en algunos casos, pueden ser idénticas en su funcionamiento, aunque sus fines y efectos no sean comparables.

Concretamente, yo estaba aludiendo a la técnica de decir que "quien me discute algo es que es nuestro archienemigo" la comparten exactamente igual feministas-mentecatos y comunistas. Unos dicen "machista" para expresar "archienemigo" y otros dicen "fascista", pero emplean el recurso del mismo modo, aunque unos no hagan más que analfabetizar incautos y otros lo emplearan para exterminar cosacos, burgueses, demócratas, religiosos y cualquier otra manifestación del polifacético "fascismo".

Pero como parece que estás negando el inclusivo en el lenguaje, cuyo único objetivo es poner a la mujer al mismo nivel que el hombre, dicha actitud puede ser considerada como machista, porque niegas que la mujer en la actualidad tiene un rol mucho menos importante en la sociedad, sino mira las estadísticas de empleo y cuánto gana una mujer vs un hombre.

Frente a eso digo:

Afirmo que la mujer en la actualidad tiene un rol mucho menos importante en la sociedad, y quien lo niegue que mire las estadísticas de empleo y cuánto gana una mujer vs un hombre.

Ahora explica tú por qué dices que niego lo que afirmo. Pero te lo voy a explicar yo: lo afirmas porque, aunque no hayas matado a nadie, estás aplicando otra técnica de manipulación arquetípica del comunismo: "Los comunistas defendemos a los trabajadores, luego todo aquel que cuestione el comunismo es un enemigo de los trabajadores". Eso es falaz, porque ha habido muchos socialdemócratas enérgicos defensores de los intereses de los trabajadores que han acabado en gulags por cuestionar el comunismo.

Imagina que una persona está enferma de cáncer y podría curarse con el tratamiento adecuado, pero va a un curandero que le dice que lo que tiene que hacer para curarse es tomar tres veces al día una infusión de hierbas y realizar unos ejercicios de meditación trascendental. Y yo digo: "eso es una estupidez" y tú me contestas: si niegas que esa persona necesite curarse estás negando la gravedad del cáncer, y no tienes más que mirar las estadísticas de muertos por cáncer.

Pero es que no no niego que esa persona tenga cáncer, ni que necesite cura, ni que el cáncer sea muy grave. Sólo digo que tratar de curar el cáncer con infusiones de hierbas es una estupidez. No es lo mismo negar una enfermedad que denunciar a un presunto médico como curandero.

Igualmente, yo no niego que las mujeres tengan problemas específicos que requieran un análisis específico y unas soluciones específicas, pero eso no tiene nada que ver con que las teorías sobre la "invisibilización" en el lenguaje son estupideces, son remedios ficticios de curandero que no tienen nada que ver con la medicina que se requiere.

Cualquier texto escrito en buen español "visibiliza" más a las mujeres que cualquier texto redactado en el inglés inclusivo más radical. Si las mujeres quedaran "invisibilizadas" con el buen español, entonces también estarían "invisibilizadas" en cualquier texto en inglés, por mucho "he or she" que incluyera, pues las marcas de género que incluye el español en su uso civilizado son muchas más que las que puede incluir el inglés por mucho "he or she" que ponga.

Perdona si he sido cruel, pero creo que esa es la mejor manera que me ha salido para representar al bando que está a favor :laugh:.

No has sido cruel. Has sido patético, con lo que puedo darte la enhorabuena por tu abogacía del diablo. Ha sido muy realista.

En realidad no quería causar tanto mal trago, bueno un poco sí >:D, porque leyendo por ahí me encontré con el siguiente fragmento (visto por casualidad): Resolución rectoral de una universidad argentina en relación a una carrera de grado (está linkeado a la parte jugosa), la parte dice: Asignatura: Física General II. Objetivos: Que los estudiantes/as logren: -Afianzar su conocimiento del método de razonamiento científico .....

¿Será el subconsciente que le ha pasado una mala jugada al que escribió eso cuando en realidad quería poner "Que los/as estudiantes logren"?

Es simplemente que escribir "inclusivamente" es como hablar en verso. No puede hacerse de forma espontánea (salvo algún rapero con mucha práctica y capacidad de improvisación). Cualquier texto "inclusivo" está lleno de incongruencias porque habría que repasar cada párrafo varias veces para detectarlas todas y desterrarlas. E incluso, a menudo, hacerlo bien requiere un dominio del lenguaje que excede el nivel que cabe esperar en alguien capaz de creer que hablar así es razonable. Normalmente, quienes escriben "en inclusivo" se limitan a aplicar malamente unas recetas ideadas por alguien que tal vez realmente sabría aplicarlas coherentemente, pero no así quienes luego tienen que aplicarlas.

Si no entiendo por qué no ponen directamente "Que lxs estudiantes logren" para el texto así se evitan tener que escribir mucho y "Que les estudiantes logren" cuando sea una ponencia oral. Y también se evitan cosas absurdas como "Los y las trabajadores" (el último artículo no coincide con el género del sustantivo, si existe tal tecnisismo). ¿O les parecerá "excesivamente inclusivicisionista"?

¿Y te parece que "los y las" es más absurdo que "les"?

Recientemente leí una noticia de que el gobierno francés ha prohibido el uso del lenguaje inclusivo en la enseñanza pública, aduciendo que dificulta la comprensión y que la Academia Francesa lo había calificado de "aberración". Parece que no todo está perdido.

01 Junio, 2021, 12:59 pm
Respuesta #19

DaniM

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(...) niegas que la mujer en la actualidad tiene un rol mucho menos importante en la sociedad, sino mira las estadísticas de empleo y cuánto gana una mujer vs un hombre.

Además de lo dicho por Carlos Ivorra, aquí tienes también al profesor Rallo desmontando el cuento de la brecha salarial: